Klassifizierung: Roboter, Automat oder doch nur Toaster?

[robo_tom_24]

Wikipedia meint dazu:

Roboter sind stationäre oder mobile Maschinen, die nach einem bestimmten Programm festgelegte Aufgaben erfüllen.

Somit ist eigentlich jedes elektronisches Gerät ein Roboter, jeder Fernseher, Computer, Handy und ja auch der Toaster

Der Begriff Roboter, ursprünglich robota kommt aus der slavisch tschechischen Sprache und bedeutet so viel wie Arbeit, Fronarbeit oder Zwangsarbeit.
Muss ein Roboter also einem Menschn Untertan sein?
Somit wären nur jene Geräte Roboter die dem Menschen Arbeit abnehmen - also Industrieroboter, Kampfroboter etc.
Doch was wären dann die ganzen "unnützen" Roboter, z.B. Line-Follower (ja ok, Modelle wegn autonomer Fortbewegung, aber mal ehrlich..glaubt ihr wirklich das aus jedem Line Follower ein autonomes Auto wird? und so viel tragen die im Hobbybereich ja auch nicht für die Wissenschaft bei), tanzende Roboter (Hexapods ) usw... wären das dann nur "schau-mal-was-ich-hab - Geräte" ? Die Betonung liegt hier eher auf Geräte....

Betrachtet man aber die Gesetze nach Isaac Asimov:

1. Ein Roboter darf kein menschliches Wesen verletzen oder durch Untätigkeit gestatten, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.
2. Ein Roboter muss den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen gehorchen – es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel eins kollidieren.
3. Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, so lange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.

So erkennt man wiederum das ein Roboter eigentlich eine perfekte Verteidigungsmaschine sein muss, da er seine Existenz schützen muss. Also muss jeder Roboter einen Fallschirm eingebaut haben, denn wenn er wo runter fällt muss er sich wieder fangn können, gleichzeitig muss er davon schwimmen, wegfahren, sich unsichtbar machen, verwandeln, eingraben und sich selbst löschen können. -> leicht unrealistisch

So die Auflösung (zumindest meine ):
Weiter unten bei der Wikipedia Begriffserklärung steht:

Vor der Prägung dieses Begriffes wurden Roboter als Automaten oder Halbautomaten bezeichnet.

Somit ist (für mich zumindest) ein Roboter ein Automat und ein Automat ist ein Roboter
-> Alles was selbst handelt, Entscheidungen aufgrund von Situationen (z.B.: Sensorwerten) trifft ist ein Automat, hier steckt ja auch das Wort Auto drinnen, was ja so viel wie "selbst" bedeutet, das Wort mat ist so viel ich weiß eine Abwandlung vom Lateinischen Wort für Arbeit, Handeln....
Und wie bereits gesagt, Automat = Roboter...
Also ist ein Roboter ein selbst handelndes Gerät, das aufgrund von verschiedenen Situationen, verschiedene Aufgaben ausführt

Für die Meisten ist ein Roboter aber immer noch etwas zukünftiges und somit werden "Roboter", wie PC, Waschmaschine, Toaster usw. als Gerät angesehen und Roboter, wie Roboter (hmmm wie bezeichnet man jetzt unsere Bastelprojekte?), also unseren Modellen zur autonomen Fortbewegung, Hexapods usw., Industrieroboter, Dronen usw., werden als Roboter bezeichnet

Nen schönen Sonntag und viel Spaß beim Basteln

[vohopri]

Hallo,

ich kann keinen Beitrag finden, der am Thema vorbei geht. Nachdem das Eröffnungsposting so offen formuliert wurde, ist es nur kosequent und folgerichtig, dass in den weiteren Beiträgen viele Aspekte der Thematik aufscheinen. Wozu also Klage führen über unerwartete Wendungen der Diskussion.

Sinnvoll ist viel mehr, den Kontext der Fragestellung und den Grund der Diskussionseröffnung offen zu legen.

Was man als Roboter, Automat, Gerät bezeichnet, ist an und für sich vollkommen belanglos. Hauptsache, das Projekt macht Spass, Hauptsache, der Kunde bekommt das, was er erwartet und worauf er einen Anspruch hat, Hauptsache, nichts und niemand kommt zu Schaden usw. Dazu brauche ich keine wasserdichten Begriffsdefinitionen, sondern sorgfältige Klärung von Details. Begrifffsdefinitionen sollten dabei aber helfen.

Als die wichtigsten Fragen in diesem Zusammenhang sehe ich die Haftungs- und Verantwortungsfragen - persönlich, gesetzlich und versicherungstechnisch.

Aus guten Gründen sind die meisten Roboter meiner Kunden "am Boden festgeschraubt und in Käfigen eingesperrt".
Fortlaufend präsentiert sich die Frage der Grenzen des autonomen Funktionierens und der Möglichkeit zu Überwachung und Kontrolle. Wie halte ich den Bediener wach und aufmerksam, wie kann ich ein Versagen von einem Teil vorhersehen und verhindern, wie mach ich die Abläufe failsafe, usw.

Das sind keine wesentlich neuen Fragen, sondern so alt wie das menschliche Handeln. Aber die Automatisierung und die Robotik konfrontiert uns in einem wachsenden Ausmass und in einer wachsenden Komplexität damit.

[HannoHupmann]

Gut dann präzesiere ich ein wenig die Fragestellung, denn ich seh schon es wird wieder sehr allgemein, dabei wollte ich die Frage sehr spezifisch - eben wegen des doch etwas unübersichtlichen Themas - beantworten. Die Frage zielt darauf ab, welche Projekte hier sind eigentlich Roboter und was eher.... irgendwas anderes, aber keine Roboter. Um diese Frage beantworten zu können ging es mir darum, in der Disskusion die Merkmale die ein echter Roboter erfüllen muss heraus zu arbeiten.

Wie Robo_tom_24 schon so schön festgestellt hast ist nach der ursprünglichen Definition mittlerweile alles ein Roboter. Danach wird mir der Beitrag aber zu allgemein, daher auch immer wieder mein Einwand und der Versuch die Diskussion zurück auf kurs zu bringen. Die Gesetze von Asimo sind rein literarischer Natur und kaum geeignet als Difinition her zu halten, da es einfach keinen Roboter gibt er auch nur annähernd zur Zeit in der Lage ist eines der drei Gesetze zu erfüllen. Auch den Folgerungen daraus kann ich persönlich nicht ganz beipflichten, aber das ist ein anderes Thema.

Fazit dazu: Die Gesetze von Asimov taugen wohl nicht, da kein Roboter sie z.Z. einhalten kann. Dafür finde ich den anderen Absatz sehr brauchbar, wo es darum geht, dass ein Roboter autonom entscheiden können muss, auf Grund von Sensorwerten die in einer sich verändernden Umgebung erzeugt werden. Das finde ich ein gutes Kriterium für einen Roboter.

zu Vohopris Beitrag würde ich sagen, ja ein Roboter-Gerät-Automaten oder kurz ein Hobbyprojekt sollte Spass machen und ich will das auch keinen verderben. Mir geht es nur um die korrekte Bezeichnung eines Projekts - insbesondere auch hier im Forum. Ein RC-Auto, selbstgebaut, ist ein tolles Projekt aber kein Roboter, genauso wenig wie die vielen CNC-Maschinen, die beeindrucken mich zwar auch, aber sind ja höchstens Automaten.

Die Fragestellung ob Automat, Gerät oder Roboter ist für mich nicht belanglos daher stell ich sie ja (siehe oben). Wärend es hier nur um die Begriffsdefinition geht und daher für mich die Frage ob versicherung, Haftung und so weiter völlig belanglos sind :-D.

Die Roboter in Käfigen sind deswegen dort drin, weil sie nicht autonom auf eine veränderliche Umgebung reagieren können. Es gibt aber schon Roboter die ohne Käfig arbeiten dürfen, weil sie ihre Umwelt überwachen und darauf reagieren können, wenn ein Mensch in ihren Arbeitsbereich kommt. Gibt auch schon genug die direkt neben dem Menschen arbeiten dürfen.

Allerdings wird es für den Gesetzgeber und damit auch die Frage der Haftbarkeit irgendwann davon abhängen was eigentlich ein "Roboter" ist.

Also um wieder zum Thema zu kommen:
"Was sind die Kriterien die einen richtigen Roboter ausmachen?"

Eines haben wir ja schon:
- Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.

EDIT: PS: Ich will niemand persönlich seine Definition kaputt machen oder gar angreifen. Ich moderiere die Diskussion nur ein wenig um sie zielführend zu meiner Fragestellung zu halten. Das Thema wurde oft genug angeschnitten und hat sich dann im allgemeinphilosophischen verlaufen.

[Manf]

Nur zur Abklärung: Ist ein System mit der HW Ausstattung Kamera, Bildschirm, Computer und intelligenter Verarbeitung also ohne ausgeprägte Mechanik noch ein Roboter? (vielleicht sollt man neben dem Video Interface auch ein Audio Interface vorsehen)

Es geht in die Richtung was kann man bei einem System, eben einem Roboter, alles weglassen ohne dass es seine Identität verliert?

[robo_tom_24]

Ich glaub eher nicht - Mechanik sollte glaub ich auch vorhanden sein...
Sonst wär ja jedes elektrische Termometer ein Roboter - Reagiert auf Temperaturerte (Sensor) mit einer Ausgabe am Display (Reaktion)

[PICture]

Hallo!

@ Manf

Meine Meinung nach darf man nur alles weglassen, was zum richtigen Funktionieren nicht notwendig ist, also beim minimalsten System nix. Als Beispiele: https://www.roboternetz.de/community...l=1#post459942 und https://www.roboternetz.de/community...5075-Selbstsau , natürlich wenn man meine Spielzeuge Roboter nennen darf (ich habe diesen Thread schon gespürt und sie vorsichtsweie künstliches Tier benannt).

Sorry, aber ich nur konkrete Fragen, die ich vestehe, konkret beantworten kann.

[Klebwax]

Fazit dazu: Die Gesetze von Asimov taugen wohl nicht, da kein Roboter sie z.Z. einhalten kann.

Das sehe ich aber anders. Als Beispiel ein Haushaltsgerät: Toaster, Wasserkocher etc.

Fangen wir mal mit Gesetzt 2 an: die Geräte führen Befehle eines Menschen aus, manche nur einen und mache mehr: bring Wasser zum Kochen, wasche Wäsche mit 30 Grad ...

Nun Gesetz 1: Dabei darf für den Menschen keine Gefahr entstehen, z.B. durch hohe Spannung oder heißes Wasser. Dafür hat er Temperatursicherungen, ein Gehäuse daß nicht wegschmilzt und alles was sonst noch an Sicherheitsmaßnamen so eingebaut ist.

Und nun zu 3: er darf sich durch seinen Betrieb nicht zerstören, bevor er aber einen Menschen gefärdet, darf er schon seine Sicherung durchbrennen, eine Sollbruchstelle trennen, den FI auslösen (d.h. einem anderen Roboter schaden) ...

Ich finde die drei Asimovschen Gesetze passen hervorragend auf die modernen Maschinen, ob man eine Waschmaschine nun einen Roboter nennt, ist Geschmacksache. Und wenn man einen hektischen Robotarm am Boden festdübelt und einzäunt, gehört das zu seiner Konstruktion damit er alle drei Gesetze einhalten kann.

Aber zur Unterscheidung: ein Wasserkocher ist schon etwas anderes als ein Teekessel auf einem Herdfeuer, dieser erwartet jemand, der das Feuer schürt und auf sich selbst und den Kessel und das Feuer aufpasst. Weitere Beispiele: Rasenmäher vs Sense, Tacker vs Hammer und Daumen ...

MfG Klebwax

[HannoHupmann]

@Manf, guter Einwand, daher würde ich jetzt in die Liste der Kriterien auch Mechanik mit aufnehmen. Ansonsten sind wir bei irgendwelchen wenn auch sehr intelligenten Computersystemen. Ein automatisches Landesystem für Flugzeuge wäre da z.B. ein sehr gutes Beispiel. Ist aber kein Roboter.

Muss es programmierbar sein um als Roboter zu gelten? Ich hab einen Roboter gebaut der mit einem Taster auf seine Umgebung reagiert, die Richtung ändert und dann weiter fährt, aber er hat keine Programmierung sondern nur eine geschickte elektrische Schaltung. Er ist also nicht in der Lage in seinem Programm verändert zu werden, auch wenn er autonom auf seine Umwelt reagiert.

@Klebwax, schon richtig, wenn man die Gesetze so interpretiert, dann kommt dabei nichts anderes als die allgemeinen Sicherheitsbedingungen heraus. Diese Sicherheitsanforderungen sollte ein Roboter auch erfüllen, da bin ich völlig einer Meinung mit dir. Das reine einhalten der Sicherheitsbedingungen macht einen Roboter aber nicht zum Roboter, wage ich zu behaupten. Ich muss also meinen Aussagen: "...da kein Roboter sie z.Z. einhalten kann" mit einem "...bewusst einhalten kann" erweitern.

Asimov setzt bei seinen Robotern voraus, dass sie die Gesetze verstehen und anwenden. D.h. die Gesetze sind nicht aufgrund ihres Designs erfüllt, sondern durch das intelligente Verhalten des Roboters. Die Geschichten von ihm beschäftigen sich ja auch sehr eindrucksvoll mit den möglichen Interpretationen und Auslegungen der Gesetze.

[HannoHupmann]

Kriterien:
1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.
2) Ein Roboter muss über irgend eine Art der Mechanik verfügen, die seine Position im Raum oder die eines Gegenstands in seiner Umwelt verändern kann.

[robo_tom_24]

Weil ich grad heimgekommen bin: Ist ein elektrisches Gartentor auch ein Roboter?
Denke schon denn:
-) Es macht das Tor auf und zu (Mechanik)
-) Es bekommt von außen die Öffnungs/Schließssignale (Sensorik)
-) Wenn ein Mensch/Tier/Alien sich dem Tor in den Weg stellt bleibt es stehen (Sensorik)

Und was ist mit einer "analogen" Funkuhr?
-) Sie bekommt von außen die Uhrzeitsignale (Sensorik)
-) Und bewegt je nachdem die Zeiger (Mechanik)

Noch was fällt mir ein:
Muss ein Roboter eine Elektronik besitzen?
Schon oder?