Klassifizierung: Roboter, Automat oder doch nur Toaster?

[vohopri]

Thomas, du beantwortest die Frage nach der Sinnhaftigkeit der Klassifizierung überhaupt nicht, du wiederholst nur, dass eine Klassifizierung versucht wird. Die Sinnhaftigkeit wird zwar behauptet, aber es wird nicht mal im Ansatz beschrieben, was eine Klassifizierung, die Zustimmung findet, verändern würde.

Der Anker eines Relais ist ein bewegtes Ding. Elektronen, bewegt oder unbewegt, sind Modellvorstellungen, keine Dinge.

Eine Temperaturregelung bewegt den Schieber eines Mischventils, die Waschmaschine bewegt das Waschgut. Da ist noch keine allgemeine Unterscheidung genannt worden, nach der Bewegungen einmal als Kriterium für die Zuordnung eines Geräts in die Klasse der Roboter gelten sollen und ein ander Mal nicht.

Auch ist kein Kriterium genannt worden, nach dem die Änderung des Programms einmal als Robotermerkmal empfunden wird, und einmal nicht. Was unterscheidet den Wechsel. Die Temperaturregelung ändert das Programm zwischen heizen und Kühlen, Die Waschmaschine zwischen verschiedenen Waschprogrammen und dem Färben von Kleinteilen. Ich glaub ja gerne, dass beides von vielen nicht als Roboter empfunden wird, aber welche allgemein anwendbaren Kriterien da angelegt werden, wäre noch heraus zu finden.

Es ist nur genannt worden, das ein Roboter mehr als nur "geringfügige" Veränderungen am Programm vornimmt. Das beantwortet die Frage nicht, es formuliert die Frage nur neu: Was soll denn jetzt als geringfügig definiert werden und was als wesentlich?

Edit: Ha, noch ein Frühaufsteher, Guten Morgen!

[Klebwax]

Für mich wäre autonom ein wichtiges Kriterium. Ein Roboter führt selbstständig Aufgaben durch. Das macht den Unterschied zwischen einer Drehbank und einem Bearbeitungszentrum aus. Beim Beispiel Quadrocopter halte ich nicht für bedeutend, ob er als Transporter und Kameraflieger verwendet wird, sondern ob er selbstständig (ohne Piloten) einen Kurs fliegt.

MfG Klebwax

[oberallgeier]

Für mich wäre autonom ein wichtiges Kriterium ...

Genau das denke ich auch schon ne ganze Weile. Was nützt die freie Programmierbarkeit - die habe ich bei vielen anderen Dingen. Dazu ein gewisser Entscheidungspielraum, wenigstens in bestimmten Grenzen, beim Abarbeiten der selbst erkannten Aufgaben. Irgendwie bis zu ungefähr zu dem Vorgehen, das ich erfülle, wenn ich im Tagesablauf ein Projekt abarbeite, zu dem ich mir für den korrekten Ablauf ne Checkliste zugelegt habe.

Dumm nur, dass dann ein von fast allen als Industrieroboter bezeichneter, mehrgelenkiger Automat nicht mehr richtig reinpasst. Daneben überlege ich schon ne Weile wodurch sich eine komplexe Transferstraße (sogar bis "hinunter" zur Flaschen-Abfüllstation) von einem "Roboter" unterscheidet. Es bleibt eben das alte Spiel: Semantik und Semiotik (Semiologie, Sprachphilosophie ...) ist ohne Bezug auf (EIN !!??!!) ganz bestimmte(s) Individuum/~duen und dessen Erkenntnishorizont doch recht vieldeutig.

[PicNick]

Aus begreiflichen Gründen kann man sich eine Lösung ohne Elektronik nicht vorstellen. Aber für die Definition darf man sich darauf nicht fixieren. Auch nicht, ob das Werkel digital oder analog denkt.
Man denke nur an dem Manfred seine Bakterien (süddeutscher Genetiv)

[PICture]

Genau !

Ich würde sagen, dass jeder Roboter ein autonomer Automat ist, aber nicht immer umgekehrt. Im allgemeinem Automat ändert seine Zustände abhängig von Umgebung ohne externer Steuerung.

Mir persönlich sind Moore-Automaten zum Basteln lieber, weil sie einfacher realisierbar sind, da keine Sensoren, die auf Umgebung reagieren, nötig sind (mein ARTAN). Deshalb habe ich z.B. den ROBO MAXX (Mealy-Automat mit Bumper-Akzeptoren) zum Selbstsau (Moore-Automat ohne Akzeptoren) mit gleichen Zuständen, die im Steuerprogramm festgelegt sind, umgebastelt. Für sich dafür interressierende: http://de.wikipedia.org/wiki/Endlicher_Automat .

Änderung der Aufgabe eines Roboters ist ohne Programmänderung möglich. Wenn ich beispielweise bei meiner Selbstsau nur den Filter aus dem Staubsauger entferne, wird der eingesaugte Staub nicht im Behälter gesammelt, sondern in die Luft geblasen.

[PicNick]

Sagen wir so: Die Sinnhaftigkeit eines Programmes /Aufgabe ist KEIN Kriterium

[HannoHupmann]

Solange Strom fließt ist es wohl Elektronik und um auf den Einwand des Manfs (bayrischer Genitiv) einzugehen: ich kenne keinen Roboter der sich das mit den Bakterien zunutze macht. Ich will gar nicht erst über zukünftige Roboter sprechen, denn dann ufert die ganze Diskussion wieder aus. Aber ich bin willens, wie gesagt, das nicht als muss Kriterium auf zu nehmen.

@vohpri guter Einwand ich ziehe meine Kriterien heran und finde die Lösung unter 3) ... eine andere Aufgabe als die Ursprüngliche eingesetzt werden können.
Deine ins Feld geführte Waschmaschine oder der Thermostat erfüllen nach verändern der Temperatur immer noch ihre Ursprüngliche Aufgabe! Ein Roboter muss aber, nach Definition (die wir gerne noch überarbeiten können) auch für eine andere Aufgabe eingesetzt werden können!

Die Sinnhaftigkeit ist für mich wie folgt zu beantworten: Ersten macht es Spass über solche Themen zu diskutieren und zweitens will ich für mich eine Definition erarbeiten die einen Roboter klar als einen Roboter definiert. Damit ich da nicht irgendwas vergesse oder falsch interpretiere hab ich die Diskussion eröffnet. Aber eigentlich hat robo_tom_24 die Frage viel besser beantwortet .

Ob die Definition danach allgemein gültig sein kann für unser Forum will ich nicht entscheiden sondern wird sich eben zeigen. Außerdem will ich gar nicht soweit gehen über die Sinnhaftigkeit nachzudenken, denn Sinn machen unsere Roboterprojekte in der Regel alle nicht . Also kann es nur darum gehen für sich persönlich etwas zu Verbessern und bei mir ist es das Verständnis für die Roboter-Definition. Abgesehen davon gefällt mir die Diskussion hier sehr gut, sind nämlich tolle Ansätze und Ideen dabei, auf die ich gar nicht gekommen wäre, schon macht es Sinn für mich.

Die Frage zu geringfügig würde ich jetzt versuchen so zu beantworten:
- Geringfügig: Die Temperatur bei der Waschmaschine, die Schleuderzahl oder das Waschprogramm wird verändert. Es ist von der Maschine so vorgesehen, dass diese leicht verändert werden können.
- nicht geringfügig: Eine neue Aufgabe, statt Wäschewaschen, Geschirr spülen. Bei einem Industrieroboter ein neues Arbeitsumfeld mit neuer Aufgabe. Die Anpassung ist möglich aber mit etwas Aufwand verbunden, der Industrieroboter wird nicht per Wahlschalter auf eine neue Aufgabe eingestellt.
Ist aber ein komplizierter Punkt.

Der Punkt: "autonom" ist auf jeden Fall zu betrachten und bereits im ersten Kriterium enthalten. Würde mich interessieren ob das in der Art euren Ansprüchen an "autonom" genügt.

Sei mir nicht böse robo_tom_24 aber an deiner neuen Definition stört mich das "mit Krafteinwirkung" das ist nicht zwingend erforderlich, da Scannen ohne Kraft erfolgen kann aber auch eine Aufgabe des Roboters darstellen kann.


Zu Punkt 3: da es bisher (wenig Ausnahmen) keine Roboter gibt die ihr Programm aktiv selbstständig ändern können finde ich die Formulierung etwas zu unsicher. Wohl aber können sie in ihrem Verhalten geändert werden. Es muss aber nicht zwingend die Software sein. Universell ist mir zu weit als Wort, denn dann fällt kein Roboter darunter. Die Begriffsdefinition würde verlangen, dass jeder echte Roboter alles machen können muss.

Ich hab versucht die Kriterien neu zu formulieren:


1) Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.
2) Ein Roboter muss über eine Mechanik verfügen, die ihn als Gesamtes im Raum bewegt oder mittels eines Manipulators außenstehende Körper in Form/Farbe/Aggregatzustand/Position verändert.
3) Ein Roboter muss in seinem Verhalten so verändern werden können, das er für andere Aufgaben die sich von seiner Ursprünglich unterscheidet, eingesetzt werden kann.

[PICture]

Ich warte lieber bis die neue Robotertheorie fertig ist, weil ich anscheinend nix helfen kann.

[PicNick]

Nix helfen ? Woher wollen wir das wissen ? Du löscht ja alle deine Beiträge (si tacuisses ?)

Ich denk, "autonom" können wir ausser Streit stellen. Unser hypothetische Roboter (Hypobot ?) muss ein abgeschlossenes System darstellen. Sonst wär's ja ein RC-Modell.

Weiters erwarten wir offenbar eine Interaktion mit der Umwelt. Muss man nicht, aber da könnte man schon eine Beweglichkeit erwarten.

Die Regelkreise oder -mechanismen haben keinen Selbstzweck, sondern sind Hilfmittel, ein übergeordnetes Ziel zu verfolgen (was immer das sei).

[PICture]

Die Regelkreise oder -mechanismen haben keinen Selbstzweck, sondern sind Hilfmittel, ein übergeordnetes Ziel zu verfolgen (was immer das sei).

Mir ist aber leider das übergeordnetes Ziel in diesem Thread unklar und um zukünftig nix mehr löschen zu müssen, lieber schreibe ich nix mehr.