brauche ziemlich genaue Nulldurchgangsdetektion bei 230V~

[ranke]

Dass es mit einem mechanischen Relais nicht möglich sein wird genau im Nulldurchgang zu schalten wurde schon gesagt, ebenso, dass dies mit manchen Solid-state Relais möglich ist. Will man Störungen vermeiden, wird man bei induktiven Lasten zweckmäßigerweise im Nulldurchgang des Stroms schalten, der nicht gleichzeitig mit dem Nulldurchgang der Spannung auftritt. Das ist insgesamt also schwierig durchzuführen, man müsste den Strom im Motorkreis zeitlich hochaufgelöst messen. Ein möglicher Weg zum Ziel wäre ein Thyristorschalter, der automatisch im Nulldurchgang des Stroms abschaltet. Auch das Konzept der Spannungsmessung der Netzspannung über hohe Widerstände direkt am Mikrokontroller finde ich fahrlässig, eine saubere glavanische Trennung (Optokoppler) sollte man sich unbedingt gönnen.
Ich würde dem Vorschlag von Hubert G. zustimmen, den Störimpuls an der Quelle der Entstehung zu unterdrücken statt ihn verhindern zu wollen. Zusätzlich sollte man sich überlegen wie der Störimpuls auf den Stromkreis des MC eingekoppelt wird und dort noch nachbessern. Schließlich könnten auch andere Störimpulse über das Netz kommen und den MC stören, die Du nicht beeinflussen kannst.

[Taramtamtam]

WOW... Vielen dank für die schnellen Antworten...

Ich würde am liebsten auch die Störung an der Quelle beseitigen, aber ich habe keinerlei Daten zu dem Motor - er steckt
in einem Gehäuse - ist ein elektrisches Ventil mit zwangsrückzug (Feder). Der Motor stellt das Ventil in eine Richtung, solange
er Strom bekommt - und wenn nicht zieht die Feder das Ventil in Nullposition. Das ganze läuft mit 230V~.

Sowas mit dem Schnubber hab ich mir ja auch erst überlegt - fehlen halt nur die Daten... Wie dimensioniert man sowas ?
Der Motor dürfte 5 bis 15 Watt haben - mehr wird das nicht sein.

Das Strom und Spannung bei induktiven Lasten nicht sync sind hatte ich wohl vergessn ...
Aber wer macht nun die Störung ? Der Strom oder die Spannung ?

[PICture]

@ ranke

Genau !

Die Nullstromüberwachung ist vor allem beim Abschalten am wichtigsten, weil beim Eischalten: keine Spannung = kein Strom.

Aber wer macht nun die Störung ? Der Strom oder die Spannung ?

Abhängig von Einkopplung der Störung: Spannung kapazitätiv und Strom induktiv.

[Taramtamtam]

Ok, ich war mal mutig...

ich hab das Gehäuse geöffnet. Da steht am Motor unter anderem 5W / 5RPM.

Kann mir jemand mit diesen Angaben sagen oder schreiben , wie ich den Motor richtig entstört kriege..?
Wie müßte Hubert´s Snubber dimensioniert werden ? Und wirkt diese Entstörung nicht störend, wenn doch mal zufällig
nicht an der Spitze sondern an einer anderen Stelle der Sinuskurve geschaltet wird ?

MfG

[Taramtamtam]

Zusätzlich sollte man sich überlegen wie der Störimpuls auf den Stromkreis des MC eingekoppelt wird und dort noch nachbessern. Schließlich könnten auch andere Störimpulse über das Netz kommen und den MC stören, die Du nicht beeinflussen kannst.

Es handelt sich um eine Heizungssteuerung, die ich vor 3 Jahren mit einer CControl von Conrad gebaut hatte. Habe sie vor zwei Jahren wegen dem großen Grafikdisplay auf ATMega32 umgerüstet. Die Steuerung selber bezieht Ihre Spannung über ein Stabilisiertes 12V- Netzteil wo noch ein 5V Festspannungsregler mit nochmaliger Siebung und Stabilisierung (war damals ein Bausatz von Conrad, Reichelt oder ELV ??? ) dran ist. Das "Hängenbleiben" nach dem Schalten hatte ich bisher mit dem Watchdog des ATMega´s gelöst - nicht sehr schön - aber es ging halt so. Wenn der Controler hängen geblieben ist, hat ihn der Watchdog nach 2 sek. neu gestartet. - ich weiß, das macht man nicht... Naja

Da ich nun im Spätherbst / Winter etwas Zeit zum basteln gefunden habe, wollte ich mich mal darum kümmern, es eleganter zu machen.

Wie kann ich die Übertragung der Störung über ein stabilisiertes Netzteil und ein Festspannungsreglerfertigmodul noch verhindern ?

[PICture]

Warum sollte man das nicht mit Watchdog bei träger Heizung machen, wo 2 sek. keine Rolle spielen und das am einfachsten ist ?

Wie kann ich die Übertragung der Störung über ein stabilisiertes Netzteil und ein Festspannungsreglerfertigmodul noch verhindern ?

Wenn du es als nötig findest, musst du leider ein bischen forschen um alle Wege der Übertragung von Störungen durch Eliminierung zu finden.

Ich würde dir jedoch empfehlen die Experimente an zufährlässiger und im Winter nötiger Steuerung auf nächsten Sommer zu verschieben.

[Taramtamtam]

Hab nochmal n bissel gegoooogelt und geEBay´d (kann man das so schreiben )

So ein solid state relais ist ja garnichtmal sooo teuer... Werde wohl meine Relaisplatine modernisieren

An der Spannungsversorgung werde ich nichts ändern - das genannte Problem mit dem Motor des Ventils ist seit
3 Jahren das einzige "Problem" mit der Anlage.

Ich danke allen beteiligten für die schnellen Antworten

Vielen Dank

[ranke]

Die Sache mit dem Watchdog ist schon etwas grenzwertig. Wenn der MC abstürzt, dann ist das ein Zeichen, dass er kurzzeitig (impulsartig) außerhalb der Spezifikation betrieben wird. Wenn er dann regelmäßig vom Watchdog wiederbelebt werden kann ist schön, aber nicht unbedingt selbstverständlich.
Nachdem die Spannungsversorgung über 2 Spannungsregler läuft ist kaum anzunehmen, dass die Störungen da durch kommen. Was man sich ansehen sollte:
1. Ist ein geeigneter Kondensator an der Ausgangsseite des 5V Spannungsreglers vorhanden? Dazu das Datenblatt des Spannungsreglers im www suchen und reinschauen was da empfohlen wird. Dabei ist nicht nur die Kapazität, sondern auch die Bauart (Impulsverhalten, Elko alleine meist ungeeignet) wichtig.
2. Ist ein Abblockkondensator direkt an der Spannungsversorgung des MC angebracht (ca. 220nF, keramisch)?
3. Sind die Leitungen (Leiterbahnen und Kabel) von der Schaltseite des Relais von Leitungen von der 5V Logik möglichst weit entfernt?
4. Hat die Relaisspule eine Freilaufdiode bekommen?

Etwas Info über Snubber Dimensionierung findet man hier.

Man kann zur Entstörung evt. auch (zusätzlich) einen Varistor parallel zum Motor schalten, der sollte auf die Spitzenspannung ausgelegt sein (ca. 310V). Varistoren sind recht preiswert zu bekommen, z.B. der hier.

[Besserwessi]

Ohne einen wenigstens groben Schaltplan und ein Bild vom Aufbau ist es schwer zu sagen wo die Störungen einkopplen. An sich heißt es erstmal die Störungen am Motor/ Relais klein zu bekommen. Dazu könnte ein Snubber am Relaiskontakt, schon erwähnte Varistor (ggf. auch mehr als 310 V) und ggf. auch ein RC Glied parallel zum Motor helfen. Beim Solidstate Relais braucht man in der Regel auch einen Snubber und man muss die obere und untere Grenze beim Strom beachten. Ein zu großes Solidstate Relais geht auch nicht und braucht ggf. das RC Glied als Mindestlast.

Um die Schaltung selber gegen Störimpulse von außen zu schützen helfen ggf. Kondensatoren und Widerstände an den Eingängen. Wichtig ist auch die Führung der Leitungen, nicht nur der reine Schaltplan.

[Taramtamtam]

Die Sache mit dem Watchdog ist schon etwas grenzwertig

deshalb will ich das ja auch ändern.

zu 1.
das ist ein Fertigbausatz mit Brückengleichrichter, 1 elko, 3 kerko und dem Regler. Der bringt - das ist getestet - bei 9 - 15 V Eingang exakt 5,1 Volt bis 2 A (bis 1,5 getestet) Wo ich den damals her hatte weiß ich nicht mehr.

zu 2.
100nF direkt zwischen den Pins 10 (VCC) und 11(GND) und je 22pF am Quarz gegen GND (alles Kerko´s)

zu 3.
ca. 60cm Luftlinie von der Steuerung zur Relaisplatine - die Kabel sind länger - ca. 1m . Sie liegen ein bissel um die Ecke.

zu 4. Ja, je Relais 1x 1N4148

zu dem Snubber-dimensionen unter dem Link störte mich :

Beim Schalter oder Relais geht es um Unterdrückung von Funken. Da die Störquelle meist unbekannt ist, fehlen Zahlen zum ausrechnen

deswegen fragte ich ja vorhin, wie man das in meinem Fall mit 5W Leistung bei 230V ausrechnen kann ? Wegen induktiver Last dürfte ja die da genannte Faustregel nicht gelten oder ?