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Thema: Programmier Technisch - Eine echte KI!

  1. #21
    Gast
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    Powerstation Test
    Ich bin beim googlen auf diese Seite gestossen und hab sofort nen Hals bekommen als ich den Kommentar von mpetz gelesen habe.

    Man muss nicht Informatik studieren, um Erfahrung in dem Gebiet zu sammeln. Ich habe auch schon einige umfangreiche Programme im Bereich Server/Clients, Datenbanken, Verschlüsselung und auch schon im Bereich einfache KI Systeme geschrieben und meine Erfahrung stammt nur aus Büchern und dem Internet. Ich kenne einige Studenten, die nix draufhaben. Meine persönliche Meinung ist sogar, dass im Bereich der Informatik ein Studium in den meisten Fällen unsinnig ist, da viele Aspekte der Informatik einfach zu schnelllebig sind, als dass man mehrere Jahre dazu lernt. Sicher einige Bereiche, wie zum Beispiel der Bereich der KI ist schon sehr alt und ändert sich im Moment jedenfalls nicht sehr viel, andere grundlegende Bereiche der Programmierung ändern sich rasant. Man schaue sich nur die Entwicklung der Objektorientierten programmierung an, wie die sich in den letzten Jahren gewandelt hat.

    Die Studenten in unserer Firma müssen sich immer erst Ewigkeiten einarbeiten, weil die einfach nur minimale praktische Erfahrung haben. Vielleicht gibt es auch "gescheite" Unis, die auch imer auf dem aktuellsten Stand sind und praktische Erfahrung vermitteln, aber so eine stumpfe und einseitige Aussage wie "studier erstmal" ist schon sehr stumpf.

    Tschuldigung, wenn das jetzt ein wenig OOT war, aber ich denke, dass diese Sicht der Dinge doch ein wenig voreingenommen, unüberlegt und ja, sogar ein wenig arrogant ist.

    Ich wollte niemanden hier beleidigen, ist nicht persönlich gemeint, nur sollte man solche Dinge nicht so pauschalisieren.

    In diesem Sinne
    Cromax

  2. #22
    Erfahrener Benutzer Fleißiges Mitglied
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    Zitat Zitat von Anonymous
    Meine persönliche Meinung ist sogar, dass im Bereich der Informatik ein Studium in den meisten Fällen unsinnig ist, da viele Aspekte der Informatik einfach zu schnelllebig sind, als dass man mehrere Jahre dazu lernt. [ ... ] Man schaue sich nur die Entwicklung der Objektorientierten programmierung an, wie die sich in den letzten Jahren gewandelt hat.
    Programmieren ist das letzte, was man bei einem Informatikstudium an einer Uni beigebracht bekommt. Wer Programmierer einstellen will, ist mit Fachinformatikern oder Absolventen einer BA um Längen besser bedient. Leute die an einer Uni Informatik studieren, sind diejenigen, die schlußendlich zu den von dir angesprochenen Änderungen führen. Aber um in ein Fachgebiet Innovation einbringen zu können, muß man erstmal einen ebenso breiten wie tiefen Einblick in das Fachgebiet bekommen. Dazu gehört eine ganze Menge Theorie, die erstmal nix mit dem zu tun hat, was man sich als Außenstehender unter Informatik vorstellt. Man erlebt es leider immer wieder, das viele Studienanfänger mit falschen Vorstellungen in ein Informatik-Studium gehen und sich dann wundern, warum die Einführungsvorlesung "Algorithmen & Programmieren" durchgängig die "veraltete und überhaupt nicht praxisrelevante" Sprache Pascal verwendet und nicht C++ o.ä.

    Vielleicht gibt es auch "gescheite" Unis, die auch imer auf dem aktuellsten Stand sind und praktische Erfahrung vermitteln
    Weder das eine noch das andere sind Aufgabe einer Universität, im Gegenteil. Man muß nicht jede Mode mitmachen. Programmiersprachen sind Schall und Rauch, was bleibt ist der Algorithmus. In welcher Sprache man diesen implementiert, ist zunächst absolut zweitrangig.

    aber so eine stumpfe und einseitige Aussage wie "studier erstmal" ist schon sehr stumpf.
    In dem Punkt stimm ich dir zu.

    Tschuldigung, wenn das jetzt ein wenig OOT war
    Dem schließ ich mich an. Aber als Informatikstudent musste ich das einfach mal loswerden.

    Aber um mal noch den Bogen zum Topic zu kriegen .... Wenn schon TheBlackRave nichts mehr von sich hören lässt (ist da Ernüchterung eingetreten?) können vielleicht einige andere Nutzer ihre Projekte in Sachen KI vorstellen? Ich fände mehr Diskussionen zu diesem Thema jedenfalls sehr spannend.
    Grüße,
    zefram

    --
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  3. #23
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Auch mich Interressiert das sehr nur leider kann ich mir keine Programmie ansatz vorstellen wie man lehren Programmiert da
    ich das als grund lage für Interligenz sehe was meint ihr jeman ne Idee

    Gruß
    P: Meine Tochter (06.11.07) und https://www.carnine.de
    M: Träumen hat nix mit Dummheit zu tun es ist die Möglichkeit neues zu erdenken

  4. #24
    Gast
    Wollt ihr Leben erschaffen, braucht ihr ein sich selbst organisierendes Chaos.
    Ziel des Lebens ist das Überleben... aber viele Wege führen nach Rom, also...
    Schafft ein Neuronales Netz, das nicht "weiss" was es tun soll, sondern nur was es nicht tun soll; schafft genetische algorithmen, die das Neuronale Netz danach organisieren, wie es am besten überleben kann (Zukunftsorientiert); Schafft Rampen, die die Gegenwart am angenehmsten gestalten wollen (Weg des geringsten Widerstands im Jetzt); Rampen und gen. Alg. arbeiten gegeneinander. Was raus kommt ist zweifellos Chaos, aber ein sich selbst organisierendes Chaos.
    Rampen und genetische Algorithmen Formen das Ich mit Emotion und Verstand, das NN organisiert das entstehende Chaos, verarbeitet Eingaben und Ausgaben entsprechend.
    Was rauskommt ist eine KI, das Problem ist die immense komplexizität und vor allem die richtige Balance der drei Faktoren.
    Das wird wahrscheinlich ähnlich wie die Geschichte der Fraktale ablaufen. Fraktal, der mathematische Begriff des organisierten Chaos.
    pathologische Kurven nannten MAthematiker damals gleichungen die ins chaos führten und kümmerten sich nicht weiter daraum. Erst Benoit Mandelbrot fand die Ordnung im Chaos, das Fraktal war geboren. Also, wahrscheinlich verläuft es mit der KI ja ähnlich.

    MfG,
    Do.Pe.

  5. #25
    Gast
    Hallo Ng,

    ich bin auch neu hier und möchte mich auch in das Thema KI einarbeiten ...

    Das die 1. Message wohl net so ganz das gelbe vom Ei war, braucht glaube ich nicht weiter diskutiert zu werden ...

    ABER:

    So schlecht war die Idee nicht ...

    Ich habe mir die letzten Tage Medizinische Fachbücher angetan um das Menschliche Gehirn zu verstehen (komisch das dieses Buch schon sagt das das Gehirn einen Schatten auf den Menschen wirft (von der Komplexität)....)

    In dem Fachbuch steht, das es Bereiche von Neureonen gibt, die also einen bestimmten Zweck erfüllen (sprechen, fühlen, sehen usw.).

    So, hieße das, das ich nicht CNeuron habe sondern CNeuronSprechen, CNeuronSehen usw. ???

    Und wie funktioniert das mit der Gewichtung ? Können Neuronen auch mehr als einen Ausgang haben, macht das Sinn ?

    Ich habe hier das Programm Neuron.exe gefunden, kann jemand auch den Source zur Verfügung stellen ?

    Lg

    Christian

  6. #26
    Erfahrener Benutzer Fleißiges Mitglied
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    So, hieße das, das ich nicht CNeuron habe sondern CNeuronSprechen, CNeuronSehen usw. ???
    Nein, die Neuronen sind baugleich. Sie wirken sich eben nur auf andere Teile des Körpers aus. Die einen steuern eben die Zunge beim Sprechen, die anderen verarbeiten Sinneseindrücke aus dem Ohr.

    Es gibt ja auch Leute, die Töne "sehen" können. Bei denen bekommen die Neuronen, die für das Sehen zuständig sind auch Inputs von den Nervenzellen im Ohr, was zu tollen Effekten führt. Die Betroffenen beschreiben die Wahrnehmungen oftmals als bunte Nebelschleier etc.
    (Ja, das geht bei denen auch ohne Drogen)

    Und wie funktioniert das mit der Gewichtung ? Können Neuronen auch mehr als einen Ausgang haben, macht das Sinn ?
    Nein, das macht keinen Sinn. Ein Neuron berechnet das Skalarprodukt aus Eingabevektor und Gewichtsvektor, dabei kommt eben nur ein Ergebnis raus.


    Ich habe hier das Programm Neuron.exe gefunden, kann jemand auch den Source zur Verfügung stellen ?
    Bitte ...
    Das habe ich aber damals in ein paar Minuten hingepfuscht, der Code ist alles andere als ein Beispiel für gute Programmierung
    Code:
    int main(int argc, char* argv[])
    { float gewichte[8];
      float gesamt;
      int zahl;
      char antwort;
      int i,j;
      int falsch=0;
      float konstante=1.8;
    
            for (i=0;i<8;i++) gewichte[i]=random(2);
    
            cout << "Hallo, ich bin dein neuronales Netz." << endl << "Bringst du mir was bei? Ich will etwas ueber Zahlen lernen." << endl;
            cout << endl <<"Damit du siehst, was ich schon kann, werde ich jetzt alle" <<endl << "Zahlen von 1 bis 255 in gerade/ungerade Zahlen einordnen " <<endl << "und selber ueberpruefen, ob meine Antworten stimmen.";
            cout << endl<< endl<<endl;
    
            for (zahl=1;zahl<256;zahl++)
            {       gesamt=0;
                    for (i=0;i<8;i++)
                    {       gesamt+=gewichte[i]*(float)((zahl >> i)&1);
                    }
                    if ((gesamt>0) && (zahl % 2)) falsch++;
            }
            cout << "Ohje, von den 255 Zahlen habe ich " << falsch << " falsch eingeordnet." <<endl << "Ich glaube du musst mir helfen."<<endl <<endl;
            cout << "Du sagst mir eine Zahl zwischen 1 und 255 und ich sage dir,"<< endl <<"ob es eine gerade oder ungerade Zahl ist, ok?" <<endl <<"Danach sagst du mir, ob ich richtig oder falsch geantwortet habe."<< endl;
            cout << endl << endl << "Wenn du keine Lust mehr hast, gib einfach 0 ein.";
            cout <<endl << endl << "Also los gehts" << endl;
    
       while(1)
       {    cout << "Bitte gib eine Zahl ein...";
            cin >> zahl;
            if (zahl==0) break;
            gesamt=0;
            for (i=0;i<8;i++)
            {       gesamt+=gewichte[i]*(float)((zahl >> i)&1);
            }
            konstante-=0.05;
            if (konstante<0.1) konstante=0.1;
    
            if (gesamt >0) cout << "Ich glaube, "<< zahl<< " ist eine gerade Zahl." <<endl;
            else cout << "Ich glaube, "<< zahl<< " ist eine ungerade Zahl." <<endl;
    
            cout << "Ist das richtig? (j/n)";
            cin >> antwort;
    
            if ((antwort=='n') && (gesamt>0.0))
            {        for (i=0;i<8;i++) gewichte[i]-=konstante*(float)((zahl >> i)&1);
            }
            if ((antwort=='n') && (gesamt<=0))
            {        for (i=0;i<8;i++) gewichte[i]+=konstante*(float)((zahl >> i)&1);
            }
    
            cout << endl << "Falsch klassifizierte Zahlen:" << endl;
            falsch=0;
            for (zahl=1;zahl<256;zahl++)
            {       gesamt=0;
                    for (i=0;i<8;i++)
                    {       gesamt+=gewichte[i]*(float)((zahl >> i)&1);
                    }
                    if ((gesamt>0) && (zahl % 2)!=0) {falsch++; cout << zahl << " ";}
                    if ((gesamt<=0) && (zahl % 2)==0) {falsch++; cout << zahl << " ";}
            }
            cout << endl <<endl <<"Super, durch deine Hilfe kann ich jetzt schon "<< 255-falsch << " Zahlen richtig einordnen. Das sind nur " << falsch << " falsche."<<endl;
    
       }
            return 0;
    }
    Grüße,
    zefram

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  7. #27
    Gast
    @zefram

    danke für den Code...

    Verstanden habe ich ihn allerdings nicht ...

    Kannst Du den Code evntl. kommentieren ?

    Danke


    @all

    Gestern habe ich mir in einem weiteren Fachbuch nochmal das Gehrin angeschaut (bzw. die Neuronen)...

    Wenn die Neuronen alle gleich sind, müsste es doch eine Möglichkeit geben dieses zu programmieren ...

    Nur welche (mathematische ?) Operation führt ein Neuron aus ?

    In einem Dokument von einer UNI habe ich folgendes gefunden:

    E = Eingänge

    __________
    E1-----| | |
    |-------------|------ Ausgang
    En-----|_________|


    Eine große Rolle scheinen die Gewichte zu spielen...
    (Sorry, ich finde das doc gerade net...)


    Nur was passiert im inneren ?

    Wo wird das Wissen gespeichert ?

    Woraus ergibt sich das "Handeln" ?

    Wenn Neuronen Transistoren ähneln, woher kommt die "Logik" ?


    Ich hoffe es kann jemand ein wenig Licht in das Dunkel bringen...

    Vielen Dank

    Lg


    Christian

  8. #28
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    Hallo,

    Zuerst wieder die üblichen Links von mir:

    http://www.tu-chemnitz.de/informatik...kt-04-skr1.pdf
    http://www.tu-chemnitz.de/informatik...kt-04-skr2.pdf
    http://www.tu-chemnitz.de/informatik...kt-04-skr3.pdf
    http://www.tu-chemnitz.de/informatik...kt-04-skr4.pdf

    Nur welche (mathematische ?) Operation führt ein Neuron aus ?
    Kurz zusammengefasst: Ein Neuron hat mehrere Eingänge, die ich als "Kanten" bezeichnen werde. Jeder Kante ist eine Zahl, ein sogenanntes "Gewicht" zugeordnet. Im einfachsten Fall kann man sich die Kanten wie elektrische Leitungen vorstellen, sie führen also den Wert 1 oder den Wert 0. Die Gewichte können beliebige reelle Zahlen sein.

    Das Neuron berechnet einfach für jede Kante das Produkt aus Kantenwert und Kantengewicht und summiert diese Produkte auf. Ist die Summe größer als ein Schwellwert, wird der Ausgang auf 1 gesetzt, ist er kleiner, ist der Ausgang 0.
    Der Ausgang eines Neurons kann dann anderen Neuronen wieder als Eingang dienen usw.

    Code:
    for i:=1 to anzahl_eingänge do begin
       summe:=summe+ eingang[i] * gewicht[i];
    end;
    if summe>schwellwert then ausgang:=1
    else ausgang:=0;

    Beim Lernen werden die Kantengewichte geändert. Dafür gibt es gewisse Lernregeln und Lernverfahren.
    Das "Wissen" des Netzes ist also in den Gewichten der Kanten gespeichert.
    Grüße,
    zefram

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  9. #29
    Gast
    @zefram

    danke


    Lg


    Christian

  10. #30
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    Hast du das vielleicht auch für delphi
    gruß
    xeus

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