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Thema: Do it yourself - Toter-Winkel Warner

  1. #1
    Neuer Benutzer Öfters hier Avatar von superk
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    Frage Do it yourself - Toter-Winkel Warner

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    Hallo RoboterNETZ-Gemeinde,

    ich hoffe ihr vertragt einen Neuling mehr in eurer Gemeinde. Mir sind in den letzten Wochen und Monaten einige Ideen durch den Kopf gegangen die ich persönlich gerne umsetzen möchte. Wie ihr an meinem Profilbild erkennen könnt, gehöre ich den Rollerfahrern an, womit sich auch meine Frage beschäftigen wird.

    Wie ihr in der Überschrift lesen könnt, möchte ich gern einen Toten-Winkel Warner. Die meisten werden mit diesem Begriff wenig anfangen können, außer sie Fahren einen Ford C-Max oder MB E-Klasse der neusten Modellreihe. Hier ein Video wie das ganze funktioniert:

    http://www.youtube.com/watch?v=e2WP_FyrMA0

    www.youtube.com/watch?v=i4pXrIZvCeY

    Ähnlich möchte ich das ganze am Roller über Bewegungsmelder am Heck umsetzen. Heißt also, ich möchte zwei PIR-Sensoren mit ungefähr 2 Meter Reichweite am Heck befestigen die ungefähr den Bereich aufnehmen der sich in meinem Toten Winkel befindet.

    Die Frage ist:

    Was brauche ich?
    - Werkzeug
    - Material
    Was muss ich beachten?
    - Anbringung
    - Sensortypen (Vor und Nachteile)
    Woher bekomme ich es?
    - Läden im Internet oder auf der Straße
    Wie mache das ich?
    - Schaltpläne
    - Tipps und Tricks beim Verbauen


    Es wäre echt der Hammer, wenn ihr mir helfen könntet. (Ich hoffe ich darf euch demnächst mit zwei drei anderen Projekten belästigen )

  2. #2
    Neuer Benutzer Öfters hier Avatar von superk
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    Bitte keine Diskussion starten über den Sinn und Unsinn solcher Assistenten. Es geht hier rein um die Technik ...

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Als erstes könntest du mal den relevanten Bereich ausmessen (also z.B. eine zweite Person um den Roller herumgehen lassen, und dabei erfassen wann du sie noch siehst und wann nicht). Wenn du dann eine Skizze davon hochlädst, ist es leichter zu beurteilen welche Sensoren geeignet sein könnten...

    Mercedes (und wahrscheinlich auch Ford) verwendet Radarsensoren. Die sind aber als Privatmensch imho noch nicht zu haben (jedenfalls nicht bezahlbar). Alternativen wären Ultraschall- oder Infrarotsensoren...

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von superk Beitrag anzeigen
    Bitte keine Diskussion starten über den Sinn und Unsinn solcher Assistenten. Es geht hier rein um die Technik ...
    Das wird nicht so einfach wie gedacht klappen. Bewegungsmelder melden wie der Name schon sagt Bewegung. Dabei ist es egal ob sich ein "fremdes" Ojekt oder der Melder selber bewegt. Beides wird als Bewegung erkannt und angezeigt.
    Das Prinzip von Bewegungsmeldern berut auf den Doppler Effekt genau wie auch beim Radar. Das bedeutet die Eigenbewegung/Geschwindigkeit muss erkannt und heraus gerechnet werden um fremd Bewegungen zu erkennen.

    Abstands Warner haben das gleiche Problem, dort muss neben der Eigen Geschwindigkeit auch noch zusätzlich die des vor ausfahrenden mit in die Berechnung einfließen. Natürlich in Echtzeit. Bei Deinem Toten Winkel Warner ist das nicht SOOO kritisch, Du weist je das Du vorwärts fährst und kannst alles was sich von Deinem Melder entfernt verwerfen, musst also nur sich nähernde Objekte beachten/auswerten. Dazu ist ein normaler Bewegungsmelder aber ungeeignet. Außerdem haben die alle eine gewisse Verzögerung (Schrittzähler) gegen Fehlalarme integriert, in der Zeit kracht es schon.

    Aber Deine Idee ist klasse! Nur muss die Technik extra dafür neu angepasst werden und das wird viel Hirnschmalz benötigen.

    Gruß Richard

  5. #5
    Neuer Benutzer Öfters hier Avatar von superk
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    Danke für die Antworten.

    uwege ich werde das demnächst mal draußen im Hof abmessen. Jedoch ist das Wetter diesen Sommer so miserabel hier in Hessen, dass sich das wohl noch ein bisschen verzögert.

    Richard Okay, dass mit den Bewegungsmeldern habe ich mir fast gedacht. Jedoch welche Sensoren kann ich dann benutzen? Bosch benutzt laut Werbeaussage Ultraschallsensoren, jedoch haben diese dann doch das gleiche Problem, dass für die Ultraschallsensoren sich "quasi" auch alles bewegt, da ich mich selbst bewege? (Siehe Hier)


    Edit: Ein ganz interessantes Video über das "Mobile Auge".

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von superk Beitrag anzeigen
    Richard Okay, dass mit den Bewegungsmeldern habe ich mir fast gedacht. Jedoch welche Sensoren kann ich dann benutzen? Bosch benutzt laut Werbeaussage Ultraschallsensoren, jedoch haben diese dann doch das gleiche Problem, dass für die Ultraschallsensoren sich "quasi" auch alles bewegt, da ich mich selbst bewege? (Siehe Hier)

    Es ist ja nicht unmöglich, man kann schon alles was sich vom Sensor weg bewegt "abschneiden" also nur sich nähernde Objekte auswerten. Nur die bestehenden Bewegungsmelder IR, US, Radar sind Bauart bedingt eher ungeeignet. Eine eigene z.B. US Auswertung dürfte eigentlich machbar sein, einfach die gemessenen Entfernungen vergleichen und gegebenen Falls Alarm schlagen. Allerdings muss man erst einmal passende Sensoren mit großer/passender Reichweite finden. Wenn der überholende 20 km/h schneller ist, nähert der sich mit ~ 5m/s und wenn man sieht wie brutal heute gefahren wird..........kann man von weit mehr ausgehen.

    Bei US werden die Nebengeräusche auch ziemlich stören, Radar ist da besser geeignet, Radar Bewegungsmelder (die ich kenne) reichen bis rund 30 m aber ob man das Radar Modul zwekentfremden kann? Conrad hat Radarmodule, aber die Datenblätter sind kaum lesbar, so das ich nichts über die Reichweite erkennen kann.

    Gruß Richard

  7. #7
    Neuer Benutzer Öfters hier Avatar von superk
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    Eine eigene z.B. US Auswertung dürfte eigentlich machbar sein, einfach die gemessenen Entfernungen vergleichen und gegebenen Falls Alarm schlagen.
    Angenommen es wäre so von mir eingebaut hätten man doch das Problem, dass sich stehende Objekte wie z.B. eine Mülltonne an der ich mich aufgrund von einer Kurven nähere plötzlich den Alarm auslöst. Ich dachte deswegen an einen IR-Sensor, da dieser ja nur Wärmeveränderungen wahrnehmen würde. Somit würden "tote" Objekte" ganz aus dem Raster fallen, da diese ja meistens keine Eigenwärme haben. Fahrzeuge, Personen und andere bewegliche Objekte strahlen meistens Wärme ab. (Wenn's falsch ist bitte berichtigen )


    Bei US werden die Nebengeräusche auch ziemlich stören, Radar ist da besser geeignet, Radar Bewegungsmelder (die ich kenne) reichen bis rund 30 m aber ob man das Radar Modul zwekentfremden kann? Conrad hat Radarmodule, aber die Datenblätter sind kaum lesbar, so das ich nichts über die Reichweite erkennen kann.
    Man muss anmerken, dass ich einen Zweitakter fahre und das ganze entsprechend knattert, lärmt und "stinkt" Ultraschall würde sich wohl besonders im hinteren Bereich kaum wohlfühlen. Ich denke der Sensor muss maximal 2 Meter Reichweite haben, alles andere ist denke unnötig. Wir werden wohl noch genug Probleme haben mit "unerwünschten" Objekten die den Alarm auslösen.


    Richard Wie denkst du könnte man nun vorgehen. Ihr habt mir ja hier schon einige Sensoren vorgestellt, irgendwie muss das ganze doch funktionieren

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Somit würden "tote" Objekte" ganz aus dem Raster fallen, da diese ja meistens keine Eigenwärme haben. Fahrzeuge, Personen und andere bewegliche Objekte strahlen meistens Wärme ab. (Wenn's falsch ist bitte berichtigen )
    Ist falsch. Die durch die Sonne auf 40°C aufgeheizte Mülltonne strahlt viel stärker als z.B. ein Mensch. Die Intensität der Strahlung ist bei den meisten Oberflächen einfach nur von der Oberflächentemperatur abhängig. Da kann ich keinen Unterschied sehen, warum sich bewegte Objekte anders verhalten sollten als stehende.

    Sinnvoll scheinen eigentlich nur Ansätze, die die Relativbewegung zum eigenen Fahrzeug erkennen und damit feststellen, ob ein detektiertes Objekt eine Eigenbewegung hat. Üblicherweise nutzt man für solche Detektoren den Doppler Effekt. Das funktioniert sowohl mit (Ultra-)Schall als auch mit Radar. Ein anderer aber wahrscheinlich sehr ambitionierter Ansatz wäre eine Bildauswertung in Echtzeit.
    Beim Radar sehe ich die prinzipielle Schwäche, dass man zwar die Relativgeschwindigkeit feststellen kann, man sieht aber nicht, ob sich ein Objekt zum Detektor hin oder von ihm weg bewegt. Deshalb wird ein Fahrzeug nicht bemerkt, das mit 60 km/h einen Roller überholt, der 30 km/h fährt, weil das Signal im Hintergrund (-30km/h) untergeht.
    Bei Ultraschall wäre es durchaus feststellbar, ob sich ein Objekt nähert oder entfernt. Bei US sehe ich eine andere Schwierigkeit. Die üblich käuflichen Sende- und Empfangskapseln sind auf ein sehr schmales Frequenzband (z.B. 40 kHz) optimiert, so dass die Dopplerfrequenzen gar nicht mehr empfangen werden können. Entweder für den Sender oder für den Empfänger wird man deshalb eine breitbandigere Lösung benötigen.
    Störungen durch Umgebungslärm habe ich bei meinen US Basteleien eigentlich nie festgestellt, das würde ich als weniger kritisch beurteilen.

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär Avatar von oberallgeier
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    Ein gewisses Problem bei den Fahrerassistenzsystemen ist die Zuverlässigkeit. Da sich der Fahrer nach einer gewissen Eingewöhungszeit auf die Hilfe verlässt, können Probleme bei einem unerkannten Ausfall entstehen. Davor ist selbst teure, hochrangige Forschung nicht gefeit. Der Fall von diesem Jahr, bei dem Volvo - vor einer ziemlichen Latte von Fachreportern - einen hübschen PKW mit Hilfe eines Abstandswarners durch Aufschlag auf einen LKW zerstört hatte, spricht Bände; schließlich ist gerade ne Pressevorführung üblicherweise vorher absolut wasserdicht gemacht.

    Fazit: Als Hobbylösung sicher von ziemlichem Anspruch und interessant zu lösen, aber bitte in der Anwendung sehr zurückhaltend nutzen *ggg*.

    Viel Erfolg.
    Ciao sagt der JoeamBerg

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von ranke Beitrag anzeigen
    Ist
    Beim Radar sehe ich die prinzipielle Schwäche, dass man zwar die Relativgeschwindigkeit feststellen kann, man sieht aber nicht, ob sich ein Objekt zum Detektor hin oder von ihm weg bewegt. Deshalb wird ein Fahrzeug nicht bemerkt, das mit 60 km/h einen Roller überholt, der 30 km/h fährt, weil das Signal im Hintergrund (-30km/h) untergeht.

    Hmm,soweit mir bekannt arbeitet Radar auch mit dem Doppler System also Frequenz Verschiebung. Abstandswarner arbeiten auch mit Radar, US hätte eine zu geringe Reichweite. Davon abgesehen 5m Reichweite is viel zu knapp! Roller 30 km/h Auto 70 km/h diff 40 km/h 40000 m ÷ 3600 s = 11,111111111 m/s der Roller Fahrer hat also nur 0,5 s zum reagieren. Der ist schneller Platt als er Denken kann.

    Das mit der Relativ Bewegung zum Eigenem Fahrzeug ist natürlich Richtig, also gehört auch noch etwas Rechenpower zur Auswertung. Ich denke so etwas muss man einfach einmal ausprobieren, wobei es schwierig werden wird Sensoren mit ausreichender Reichweite zu finden. Warum soll man die Richtung nicht erkennen können? Frequenz Erhöhung annähernd Frequenz Verringerung abnehmend.....

    Gruß Richard

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