Grundsätzliches zu KI und NN

[Stefan]

Ich möchte in der Diskussion gerne auch auch einen interessanten Artikel aufmerksam machen http://lexi-tv.de/lexikon/thema.asp?...ID=704&Seite=1

Bild hier  

[Frank]

Ist es wirklich das vergessen das dem Mensch das weiterlernen ermöglicht oder ist es vielmehr die Eigenschaft das man sein Wissen korrigiert und Dinge die sich als falsch, weniger wichtig herausgestellt haben eine niedrigere Priorität bekommen. Letzlich so niedrig bis man es "vergessen" nennen kann.

Wenn ich es richtig sehe, dann ist das ja im neuronalen Netz nicht viel anders. Die Speicherkapazität ist da ja von Anfang an vorgegeben und wächst eigentlich nicht mehr während des lernens. Es werden nur die Vernüpfungen, die Prioritäten ständig aktuallisiert. Dinge die sich während des Lernens mehrfach als falsch erweisen werden doch quasi auch vergessen. Oder sehe ich das falsch, ich bin kein Experte in Bezug auf das neuronale Netz.

Gruß Frank

[thille]

Hallo Leute ich beschäftige mich mit diesem thema schon etwas länger.
weil ich gerne einen roboter mit lernfähig bauene würde. Und ich muss sagen das alles was ich bis jetzt lesen und erfahren konnte immer wieder
auf das selb probelm stösst. Ich kann lernen und erhalte eine menge an daten. diese menge wird allso immer grösser damit das system immer langsamer. Also bitte wie programmiert man vergessen ? denn auch wir (die mensch) vergesssen viel. und nur so sind wir in der lange weiter zu lernen.

Hallo Gast,

Lernen heißt doch nicht Datensammeln. Ein Roboter sollte aber vielleicht beides können. Als Beispiel für eine Datensammlung wäre den zurückgelegten Weg zu kartographieren, mit Hindernissen etc. Ein Beispiel für Lernen ist sicher komplexer. Da müßten sich mehrere Lösungen für ein Problem anbieten, die erst mal alle gleichwertig sind. Wenn dann eine Lösung schneller zum Ziel führt als eine andere, ändern sich die Wertigkeiten der Lösungen. Das heißt aber nicht, daß die andern Lösungen "vergessen" werden können. In einer anderen Situation ist möglicher Weise eine andere Lösung besser, obwohl die Situation nur geringfügig anders ist, als die erste. Was man dann zusätzlich speichern muß sind nicht dauernd neue Lösungen, sondern neue Wichtungen der Lösungen untereinander, und zusätzlich die Parameter der Situation. Wenn dann die Zahl der Situationen zu groß wird, müssen sie in Gruppen gegliedert werden, auf die ein Lösungsansatz paßt. Wir lernen ja auch nicht das überqueren jeder Kreuzung neu...

Ist aber ein interessantes Thema

Gruß

Torsten

[Nebirosh]

Lernen bedeutet nicht nur das Sammeln von Fakten und Daten. Natürlich könnte man ein Neuronales Netzwerk erstellen das von der seiner größe her daten sammeln könnte, um damit seine umwelt weitesgehend zu verstehen. in der praxis geht man jedoch einen anderen weg, und zwar hin zum minimalismus. je weniger einzelen Neuronen ein netzwerk hat ( hier sind die neuronen der verdeckten schichten gemeint ) umso schneller bilden sich die verknüpfungsmuster. ansich ein logsicher vorgang, je mehr neuronen verhanden sind, umso mehr werden eingabe und ausgabe schichten direkt miteinander verknüpft. aber wie Frank denke ich auch, das "vergessen " ansich nichts anderes ist als eine art von weniger gewichtung. Mit anderen Worten je öfter wir über etwas nachdenken umso mehr gewicht bekommt die " speicherung " dieses sachverhaltes.

P.S. ich hoffe man kann meinen teilweise wirren gedankengängen einigermaßen folgen.

[Nebirosh]

zu dem artikel auf der lexi-tv page. ich denke mal wir sind hier alle derart realistisch uns nicht mit der erschaffung von einer absoluten KI auseinander setzen zu wollen. in meinen augen ist dies im moment noch reine utopie. Ich sehe die mitglieder dieses forums als enthusiasten, größere oder kleinere kinder die ihren spieltrieb auf ein besonderes teilgebiet der technik verlagert haben. wobei natürlich aus durchaus nutzbringe dinge hierraus entstehen können wie zum beispiel ein staubsaugender roboter oder mal ein wenig weiter gedacht ein roboter der einem sonntags morgens das frühstück bringt. ich denke für alle von uns ist der traum einen roboter zu bauen der alles kann, lernfähig ist und auf neue ihm unbekannte umgebungen oder situationen "richtig" ( im menschlichen sinne richtig ) reagieren kann, das größte. doch seien wir realistisch um einen humanoiden roboter zu bauen der das kann fehlt uns zum größten teil das know how, das geld , die labore und ein hochrangiger stab von mitarbeitern. aber eines muss ich wirklich sagen, ich hätte nicht damit gerechnet das dieser teil des forum so schnell eine so schöne und interessante wenngleich auch teilweise kontroverse diskussion hervorbringt.

macht bitte weiter so

[Nebirosh]

und noch einmal.

ich würde mich freuen wenn ihr eure gedankenansätze, mögen sie euch auch noch so wirr oder unwichtig erscheinen zu posten. ich denke dabei nicht an irgend einen quelltext für eine bestimmte plattform sondern einfach eure ideen, vermutungen, ansätze um einen roboter ein wenig intelligent zu machen

[Frank]

Ich möchte Anmerken das ich nun für den Themenbereich KI eine eigene Link-Kategorie angelegt habe. Wäre schön wenn der ein oder andere ergänzende Links dort eintragen könnte.

Habt ihr in den News den Artikel über den neuen Roboter von Sony gelesen? Der Roboter der laufen kann. Ist dieser intelligent? Der technisch weniger interessierte wird vermutlich sofort sagen das dieses nix mit Intelligenz zu tun hat. Ist vermutlich auch so. Aber der technische und softwaremäßige Aufwand um sowas hin zu bekommen ist sicher erheblich. Viele Sensoren müssen abgefragt und koordiniert werden. Im Prinzip muß der Roboter ja auch viele Entscheidungen treffen damit er das Gleichgewicht in jeder Situation halten kann.
Auf jeden Fall ist die Technik sehr komplex. Dagegen ist der schon erwähnte Schachcomputer eigentlich einfach aufgebaut. Daran erkennt man auch das Kompexität wohl in keinem Verhältnis zur "wahrgenommenen Intelligenz" steckt.

Gruß Frank

[Stitch]

Ich denke das Laufen des Sony Roboters nicht viel mit Intelligenz zu tun hat, den wollte der Roboter überhaubt laufen? Gibt es überhaubt den Willen des Roboters? Es wurde ihn doch nur gesagt wenn du einen schritt nach dem anderen machtst kommt du voran er hat nicht allein die Entscheidung getroffen zu laufen und er hat auch nicht selbst rausgefunden wie es geht, es musste Programmiert werden. Ohne das Programm hätte er nix getan er hätte nichtmal versucht etwas zu machen. Also denk ich nicht das dieser intelligent ist. Er verbessert sich ja auch nicht im laufen, im Grunde haben Roboter keine Gedanken und überlegungen sie üben nur Reflexe aus. Ich denke es wird noch lange dauern bis es eine "Richtige" KI gibt und es wird wohl noch länger dauern bis sich alle geeinigt haben das es ne KI ist.

Aber ich werd noch nen bisschen über das Thema nachdenken

MFG Stitch

[zefram]

Hi,

es geht ja beim Thema "Künstliche Intelligenz" nicht darum, Robotern soetwas wie einen freien Willen einzuhauchen. Es gibt Philosophen, die bezweifeln, dass der Mensch selbst einen freien Willen hat...

Die Frage ist also nicht, ob der Roboter laufen "will". Interessanter ist schon, ob der Roboter lernfähig ist, also zum Beispiel seine Bewegungsabläufe selbständig optimieren kann. Interessant wäre auch folgendes Szenario: Der Roboter kennt seine Posiotion in einem Koordinatensystem. Er bekommt den Auftrag "bringe mir Gegensatnd A". Der Roboter muß jetzt planen, wie er den Auftrag erfüllen kann. Genau _das_ bezeichnet man ebenfalls als intelligent.
Eine Möglichkeit für dieses Planen ist das Aufstellen von Tupeln der Form (Vorbedingung, Aktion, Ergebnis). Für jede Aktion gibt es also eine Reihe von Vorbedingungen, die dem Roboter (dem "Agenten") bekannt sind, und eine Reihe von Resultaten. Zum Beispiel:
(Gegenstand A in Reichweite UND Hand leer, Greife Gegenstand A, A in Hand UND Hand nicht leer)
Klar, damit A gegriffen werden kann, muß er erstmal in Reichweite sein. Nach dem Greifen ist A in der Hand und die Hand nicht mehr leer.

Das eigentliche Planen sieht nun so aus:
Gegeben ist ein Zielzustand und der momentane (Start-) Zustand.
Prüfe, ob eine Bedingung des Zielzustandes momentan nicht erfüllt ist.
Nimm eine nichterfüllte Bedingung. Finde eine Aktion, die diese Bedingung als Resultat hat.
Prüfe, welche Vorbedingungen der Aktion nicht erfüllt sind. Setze diese als neuen Zwischen-Zielzustand.
usw.

Diesen Algorithmus bezeichnet man als Rückwärtsplanen, da man sich quasi vom Zielzustand zum Startzustand zurück plant. Das Problem an der Sache: Der Agent braucht eine sehr genaue Wahrnehmung und Repräsentation seiner Umwelt (was ich im Beitrag weiter oben zu Kognitive Agenten geschrieben hatte).

Ich weiß nicht, in wie weit derartige Projekte mit dem vorgestellten Bot geplant sind. Jedenfalls gibt es doch einige Bestrebungen in diese Richtung, Stichpunkt Haushaltshilfe (glaube zum Beispiel an der Uni in Karlsruhe).

Mit "Gedanken" oder "Überlegungen" oder gar einem "Willen" hat das aber alles nix zu tun. Solange nicht geklärt ist, wie diese "Mechanismen" beim Menschen "funktionieren", sollte man tunlichst vermeiden, diese Begriffe in eine KI Diskussion einzubringen. Es sei denn, man will den Rest des Tages mit einer philosophischen Diskussion zubringen

Außerdem: "Künstiche Intelligenz ist das perpetuum mobile der Informatik"

In diesem Sinne schonmal schöne Feiertage,
zefram

[Frank]

Mit "Gedanken" oder "Überlegungen" oder gar einem "Willen", ja das sind vergleichende Begriffe die wirklich nicht verwendet werden können.
Ich kann mir durchaus vorstellen das man sehr komplexe mathematische Rechenvorgänge auch als eine Art "Gedanken", "Überlegungen" betrachten kann. Oft sagt der Schachspieler: Der Rechner überlegt noch! Nur wenige sagen der Rechner rechnet noch.
Sowas wie "freien Willen" wird es bei Rechnern nie geben. Ist der freie Wille wirklich so frei oder liegen diesem nicht auch logische Entscheidungen zu Grunde. Vielleicht sind die nur zu komplex um das zu erkennen. Aber das ist ein Feld wo es sicherlich unterschiedliche Ansichten gibt.

Gruß Frank