Robocupjunior Soccer - [edit] Version 3

[skg-rob]

Ich verstehe nicht, wieso die überhaupt noch damit antreten? Ich glaube, denen ist gar nicht klar, dass die Kits verboten sind, oder? Wir werden uns jedenfalls beschweren, sollten wir auf so ein Team treffen.

Wen meinst du mit die? Das ist allen sehr wohl bewusst, dass die Joinmax verboten sind. Leider kommen die übertrieben gesagt mit einer winzigen Modifikation (schaut her, ich habe Schlitz statt Kreuz verwendet!) meistens schon durch. Und mit Protesten kommt man beim RoboCup erfahrungsgemäß immer sehr weit...

In unserer Liga ist ein Team Weltmeister geworden, das nicht mal den Ball anständig verfolgen konnte. Ihr Partnerteam, welches baugleiche Roboter hatte, haben wir mit 30:0 geschlagen. Letzlich hatten die "Weltmeister" eine Torbilanz von 24:29, ihr Partnerteam eine von 3:155. Scheinbar ein sehr ausgeklügeltes und faires System.

Jap, solche Sachen kommen ganz gerne vor.

[spirob]

Ich meine die kleinen Chinesen, die nichts davon wissen, die haben ja sowieso keine Ahnung von gar nichts.

Leider kommen die übertrieben gesagt mit einer winzigen Modifikation (schaut her, ich habe Schlitz statt Kreuz verwendet!) meistens schon durch.

Eine kleine Modifikation ist auch nicht regelkonform. Der Roboter muss grundsätzlich von Schülern entworfen worden sein. In Deutschland hat das Chinakitteam damit argumentiert, dass die vorgefertigten Sensoren in Kombination mit dem Board und den Motoren lediglich das Gegenstück zum NXT darstellen, welcher zugelassen ist. Lego stellt aber keine fertigen Soccerroboter her, die auch schon den Regeln des RCJ entsprechen.

Und mit Protesten kommt man beim RoboCup erfahrungsgemäß immer sehr weit...

Naja, das wollen wir doch mal sehen.
Wir werden es jedenfalls versuchen, anstatt nur zuzugucken. Eine Mail haben wir auch schon an das Komitee geschickt, die haben da ein bisschen rumdiskutiert. Denen ist sehr wohl klar, dass es seit Jahren nicht fair zugeht. Jedoch haben sie die entsprechenden Teams doch nicht disqualifiziert, weil entweder sie nicht EXAKT denselben Roboter wie in der Bauanleitung hatten oder das Komitee einfach nur Mitleid mit den kleinen Kindern hatte, die von so Weitem angereist sind und nun nicht am Turnier teilnehmen dürften (unverschämt, Regeln sind Regeln). Letztlich haben sie sich entschieden, die jeweiligen Teams zu disqualifizieren, mal schauen, inwiefern sie das durchsetzen.

[skg-rob]

Ich meine die kleinen Chinesen, die nichts davon wissen, die haben ja sowieso keine Ahnung von gar nichts.

Die Eltern werden denke ich sehr wohl wissen dass diese Joinmax nicht regelkonform sind. Sie werden wohl auch sehr gut wissen, dass der RoboCup ein Wettbewerb für Leute bis 20 ist...

Eine kleine Modifikation ist auch nicht regelkonform. Der Roboter muss grundsätzlich von Schülern entworfen worden sein. In Deutschland hat das Chinakitteam damit argumentiert, dass die vorgefertigten Sensoren in Kombination mit dem Board und den Motoren lediglich das Gegenstück zum NXT darstellen, welcher zugelassen ist. Lego stellt aber keine fertigen Soccerroboter her, die auch schon den Regeln des RCJ entsprechen.

Das ist falsch. Laut nachfoldengem Regelauszug dürfen kommerzielle Kits verwendet werden, wenn wichtige Teile ausgetauscht und/oder nicht strikt nach der Bauanleitung gehandelt wird. Bei Lego ist beides der Fall.
Diese Regelung lässt jedoch wieder sehr viel Spielraum zu. Man müsste also nur eigene Aluplatten nehmen und den Kompass austauschen, schön könnten die Joinmax wieder nicht unter diese Regelung fallen.

For the construction of the robots any robot kit or building block may be used as long as the design and
construction are primarily and substantially the original work of the team. This means that commercial kits may
be used but must be substantially modified by the team. It is neither allowed to mainly follow a construction
manual, nor to just change unsignificant parts.

Naja, das wollen wir doch mal sehen.
Wir werden es jedenfalls versuchen, anstatt nur zuzugucken. Eine Mail haben wir auch schon an das Komitee geschickt, die haben da ein bisschen rumdiskutiert. Denen ist sehr wohl klar, dass es seit Jahren nicht fair zugeht. Jedoch haben sie die entsprechenden Teams doch nicht disqualifiziert, weil entweder sie nicht EXAKT denselben Roboter wie in der Bauanleitung hatten oder das Komitee einfach nur Mitleid mit den kleinen Kindern hatte, die von so Weitem angereist sind und nun nicht am Turnier teilnehmen dürften (unverschämt, Regeln sind Regeln). Letztlich haben sie sich entschieden, die jeweiligen Teams zu disqualifizieren, mal schauen, inwiefern sie das durchsetzen.

Viel Glück. Vom Komitee als auch den Schiedsrichtern haben die meisten ein schlechtes Bild, weil beide des öfteren unsinnige Entscheidungen fällen...
Und Regeln waren in China auch schon Regeln, trotzdem wurden die wenigen japanischen Joinmax disqualifiziert wegen Bausatzrobotern, die chinesischen nicht. Das spricht jetzt zwar eher für die chinesische Mentalität, allerdings sieht man hier ja wie gut die Regeln immer umgesetzt werden. Ach hätte ich zu den Regeln viele Anekdoten...

[spirob]

Dass die Eltern das wissen, ist mir schon klar. Deswegen sagte ich ja auch, dass die Kleinen ahnungslos sind.

Gut, dass du gerade diesen Teil der Regeln zitiert hast, denn der erste Part bestätigt meine Aussage. Ich habe ja nicht gesagt, dass Bausätze generell verboten sind, sondern nur, dass der Entwurf hauptsächlich von den Schülern stammen muss. Meinetwegen können die da also einen Bausatz kaufen, aber dann nach eigenem Design zusammensetzen. Aluplatten benutzen oder einen neuen Kompass anbringen, soweit kommen die meisten Teams ja nicht einmal, dafür müsste man schon über ein wenig Kenntnis verfügen. Es geht mir eher um die Teams, die lediglich aufgrund der neuen Regelungen die Ultraschallsensoren abschrauben und dann das downloadbare Programm raufspielen.

[skg-rob]

Welcher Regelung nach sollte man Sonars abschrauben müssen?

[spirob]

Ich spreche hier hauptsächlich für die Light Weight Liga, weil die Kits hier am effektivsten sind (und auch hauptsächlich auf diese Liga zugeschnitten sind). Hier lohnt sich das bloße Raufbrettern am meisten, weil aufgrund der Gewichtsbeschränkungen die anderen Teams häufig auch nicht mehr können als das. In den anderen Ligen können die Bausätze hingegen kaum mit den besten Teams mithalten, weil es einfacher ist, schwere und schnelle Motoren sowie Schuss und Dribbler unterzubringen (siehe Ergebnisse 2011).
Die Ultraschallsensoren muss man nicht abschrauben, aber es macht angesichts der fehlenden Kompetenzen mancher chinesischer Teams am meisten Sinn. Diese Joinmax-Roboter wiegen, soweit ich das mitbekommen habe, mehr als 1300 g. Selbst, wenn man die Bodenplatte entfernt, was die meisten aber auch schon gemacht haben, kommt man nur geringfügig unter 1250 g. Da die Ballsensoren sowie der Kompass unverzichtbar sind, muss man halt die Abstandssensoren abschrauben. Man könnte auch ein wenig an der Platte rumfräsen, das bringt aber nicht viel bzw. die Meisten wüssten nicht, was wie wo weg kann. Und da das vorgefertigte Programm auf vierrädrige Roboter zugeschnitten ist, können die auch nicht mal eben auf drei Räder umsteigen. Hast du das Spiel in Singapur gesehen (Raffles vs. Nanyang Girls Highschool)? Die Bots von Nanyang fahren hauptsächlich geradewegs auf den Ball zu, ohne zu wissen, wo man selbst ist, oder wo das Tor ist. Wenn der Ball aus ist, weil er zerstört wurde, bleiben die Bots von denen einfach stehen.

Mal eine andere Frage:
Ihr fliegt mit nach Mexiko, oder? Wie bekommt ihr das finanziert?

[skg-rob]

Welches Spiel aus Singapur meinst du? Da gibt es bestimmt viele
3 Räder würden glaube ich mit den Joinmax Rädern auch nicht gehen, da sie von der Form her so zugeschnitten sind, dass die 4 genau reinpassen.
Die Taktik mit dem einfach stehenbleiben machen aber viele Teams, die scheint mir mittlerweile auch gar nicht so dumm zu sein.

MfG skg-rob

Edit: Ich habe gefunden was du meintest.

[Chypsylon]

Viel Glück in Mexiko

Macht viele Fotos und erzählt nachher was es so an Neuheiten in der Soccer-Welt gibt

[spirob]

Für uns ist damit die letzte RoboCup Junior Weltmeisterschaft zu Ende. Hat ziemlich viel Spaß gemacht, auch wenn die Platzierung für einen Abschluss nicht ideal war. Wir sind Vizeweltmeister im Superteam und Vierter in der Einzelwertung.

Die Organisation war diesmal erstaunlich nett, wahrscheinlich kamen so etwa in zehnminütigen Takten immer jemand vorbei und fragte, ob denn alles in Ordnung wäre und ob wir etwas bräuchten. Kompetent waren diese dennoch nicht alle, für ein Problem (z.B. Stromausfall) mussten erstmal fünf, sechs Leute herangerufen werden.
Die Schiedsrichter... nun ja, waren so, wie man es typischerweise von einer WM kennt. Anfangs extrem inkompetent und völlig falsch über die Regeln unterrichtet, später besserte sich das Ganze etwas, nachdem die Juniorteilnehmer auch teilweise mitgeholfen haben, die Regeln richtig umzusetzen. Wir hatten leider das Pech, auf einen freiwilligen Helfer als Schiedsrichter zu stoßen, der auch Mentor und gleichzeitig Lehrer war. Leider wusste er nicht so gut über die Regeln bescheid, Ärger war also vorprogrammiert, man stellt ja schließlich niemals die Kompetenz eines Lehrers in Frage. Er wies unsere Beschwerden ab, so stur, wie er war, und bot uns an, alle Klagen auf einem Zettel zu notieren und dem Schiedsrichter zu übergeben. Das haben wir natürlich gemacht, gebracht hat es wenig. Das war allerdings halb so schlimm, da wir dieses Spiel auch unter fairen Bedingungen vermutlich nicht gewonnen hätten, es ging uns mehr ums Prinzip. Die nachfolgenden Schiedsrichter waren allesamt in Ordnung, Fehlentscheidungen gab es zwar trotzdem, aber das hielt sich in Grenzen und gehört einfach dazu.
Nun zu dem Match, das wir verloren haben: Der Gegner war aus China, was sonst. Brachial schnelle Roboter, noch schneller als Unsere, brettern von Wand zu Wand. Jedesmal, wenn sie auf ein Hindernis stoßen, drehen sie den Ball raus und schießen dem Ball weiter hinterher. Irgendwann fällt auf diese Weise ein Tor. Um zu verhindern, dass dies das eigene Tor ist, hat man einen Torwart, der sich ausschließlich innerhalb des Strafraums vor dem Tor nach links und rechts hin und her bewegt. Das war so im Prinzip die "Taktik" der Chinesen. Selbst mit perfekt programmierten Robotern wäre es daher mit unserer Spielgeschwindigkeit schwer gewesen, gegenzuhalten. Verloren haben wir ebenfalls gegen die Portugiesen und gegen die Iraner, wobei man bei diesen Matches fairerweise zugeben muss, dass die Gegner zwar dieselbe Taktik anwandten wie wir, aber sauberer und akkurater fuhren. Es gab ein weiteres Team, gegen das wir ebenfalls verloren haben. Dieses Team kam aus Taiwan und benutze die gleiche Taktik wie die Chinesen, mit dem Unterschied, dass sie noch schneller fuhren. Unsere Motoren erreichen 700 U/min, ihre 1500 U/min. China vs Taiwan war daher ein brutales Match, aber darauf will ich an dieser Stelle mal nicht genauer eingehen. Wir finden es nicht schlimm, dass wir nächstes Jahr nicht mehr mitmachen können, unter anderem auch, weil diese Liga ihr Limit erreicht hat.
Zum Superteamsystem: Es hat sich nichts am System geändert, dafür haben wir einmal mehr gemerkt, dass das Losglück doch ein entscheidender Faktor ist. Wir durften in insgesamt zwölf Superteamspielen, die wir hatten, fünf mal gegen dasselbe Team (dem wir übrigens weit überlegen waren ;D) spielen. Glück für uns, Pech für sie, aber darauf darf es in diesem Turnier nicht ankommen.
Das war jetzt nur für die Light Weight Liga Secondary, da wir nicht viel bei den anderen zugeguckt haben und daher nicht wissen, wie es in den anderen Ligen aussieht.

[skg-rob]

In A Open sieht es realtiv gleich aus, mit dem Unterschied, dass Lightweight mittlerweile die brutalste Liga geworden ist.

Dominiert haben in A ein Team aus China, die eine Mischung aus Hau Drauf und Taktik anwendeten. Es waren Joinmax Roboter, die jedoch ein wenig (ich konnte sie mir nur kurz anschauen, deshalb weiß ich nicht wie tief gehend) verändert wurden. Laut Einzelfinale kam danach ein Slovakisches Team, mit gänzlich unveränderten Joinmax :/// Das zeigt mal wieder, wie jedes früher sonst so schlechtes Team sich nur einen Joinmax kaufen muss und schon gehts plötzlich. Dahinter war Cenatex platziert, die spielen wie schon seit je her, diesmal reichte es aber nicht um den Wettbewerb so zu dominieren wie letztes Jahr.

Insgesamt scheint aber die Geschwindigkeit und Brutalität abgenommen zu haben. Gegen Iran verliert man mittlerweile 30:0 mit einem Roboter statt 2, gegen Japan Top 3 konnten wir mit einem Roboter 16:8 spielen (die Japaner sind generell eigentlich ziemlich langsam). Hilft trotzdem wenig, LG Robots z.B. mit 31Watt effektiver Leistung sind auf der WM nur Mittelfeld von den Motoren her. Die Schüße sind immer noch genauso stark, wäre ja nicht so dass die Spannungsbegrenzung physikalisch gesehen ziemlich sinnlos ist...

Zum Superteam muss man nicht viel sagen, dass Leoter Soccer auf eine Ebene mit dem Weltmeister und über die LG Robots gestellt wird ist lächerlich. Nächstes Jahr wollen sie leider ein noch dümmeres System einführen.

Die Schiedsrichter waren nicht immer top informiert, haben aber versucht fair zu pfeifen und taten dies das ganze Spiel über konstant. Wenn bei manchen die Push Auslegung etwas fraglich war, wurde diese Ansicht wenigstens konsequent vertreten.
Leider gab es eine Ausnahme, bei der am Ende Roboter während des Spiels repariert wurden. Generell fand ich auch die Regeln "Schiri sagt wann du ihn rausnehmen darfst" und "solange er dem Ball hitnerherfährt ist er nicht defekt" komisch.

Die Organisation war diesesmal nicht schlecht. Ausgenommen sind die übliche Kompetenz der Oberschiedsrichter. Nein, ich muss den verdammten Schuß nicht auf der Rampe testen, dies ist nicht Teil der Regularien! Hat zwar gepasst, aber trotzdem sollte man nicht so fehlinformiert sein.

Ein wichites Anliegen unsererseits wäre es, endlich mal beim RoboCup aufzuräumen und nur solche Leute antreten zu lassen, die das Zeug auch selber gemacht haben (ich rede jetzt nicht von Bausatzrobotern). Nein Herr Oberschiedsrichter, nur weil du ein Video gesehen hast wie der 10 jährige Junge von Kuru Mira eine Ummantelung aus einem Mülleimer schneidet erklärt das noch nicht, woher dieser Roboter kommt. Von seinem 14 jährigen Bruder wohl eher auch nicht.

Naja, genug aufgeregt für den Morgen. Lassen wir uns überraschen wie sie den Wettbewerbscharackter nächstes Jahr völlig zerstören und das ganze zu einer Witzveranstaltung degradieren. Wie soll ich bitte zusammenarbeiten wenn mein Gegenüber kein Englsich kann....