Warum sollte ich eingeschnappt sein? Ich hatte bisher noch keine Zeit zu antworten.
Yo,ich dachte schon ihr hättet euch abgeseilt


Dass die asimovschen Roboterregeln so eine Berühmtheit erlangt haben, dürfte eher mit Kult als mit Genialität zu tun haben.....
Yo,Kult macht die Gesellschaft draus.
Für mich sind diese Regelön nur ein logischer Schluss.
Natürlich sollte man berücksichtigen wann Asimov diese Regeln aufgestellt hat.
Damals galt in etwa Roboter = Maschine.
Von KI und Menschenrechten war da in diesem Kontext noch garnichts im Gespräch.
Deswegen mein Ansatz auf die Sicherheitsregeln.


ch habe nie bestritten, dass es Roboter gibt, sondern nur, dass es Robotergesetze im juristischen Sinne gibt.
Oho,da muß ich nochmal wehement wiedersprechen.
Du klammerst dich zu sehr an "Roboter" ,Asimov usw.
Die Industrieroboter sind Maschinen wie alle anderen also gelten die Sicherheitsregeln natürlich auch für sie.
Asimovs Regeln sind nichts anderes,nur für den Leser ansprechender formuliert.
also längst gesetz nur in anderer Formulierung.

Nochmal:

Damals hatte man unter Robotern einfach was Humanoides verstanden.
Da braucht man nur die Zeitgenössische Literatur zu bemühen.
Einen gängigen Industrieroboter hätte man damals,wenn überhaupt,nur sehr wiederstrebend als Roboter anerkannt sondern mehr als "Automaten" und da sind wir wirder bei den Begriffen.
Was ist ein "Roboter" und was ist ein "Automat" ,was eine "Maschine" ?

Für mich ist das alles gleich.

Ich sagte ja schon das man die Eingangsfrage "Grundrechte für Roboter" etwas genauer Spezifizieren sollte und zwar als "Grundrechte für Künstliche (Empfindungsfähige) Intelligenzen".Dann hätte es dieses dauernde Missverständniss nicht gegeben.

Es ist ja leider so das die Begriffe "Roboter" Intelligenz" Empfindungsfähige intelligenz" munter vermischt werden und jeder was anderes darunter versteht.
So kommen wir also nicht weiter.



Ich glaube aber kaum, dass das den Menschen 1942 als Asimov seine Regeln geschrieben hat besonders Kopfzerbrechen gemacht hat.
Auch da muß ich dich enttäuschen denn der Zeitliche Kontext zeigt es sehr deutlich.
Ich habe es schon erwähnt aber ich wiederhole es nochmal.
Ende der 30er.Anfang der 40er ging die Angst vor der Automatisierung und damit dem Arbeitsplatzverlust durch die Rationalisierung um.
Die Zukunftsprognosen ala "Im Jahr 2000........" sagten immer wieder "Roboter" in bekannt Humanoider Form als billige nie ermüdender Arbeitskraft voraus (Geschieht seither permanennt bis Heute ohne Ausnahme.Man muß nur die Augen offen halten).
Diese dargestellten Roboter gelten einfach als Symbolfigur für diese Ängste (Die ja nicht unbegründet sind)

Asimov hat nur dem Zeitgeist entsprechend zusammengefasst und entsprechend seiner Vorlieben ausgeschmückt.

Danach lief es doch nicht anders.
In den 50ern ging es mit Ufos los und die Literatur sowie Filmindustrie legte entsprechend nach.
Fliegende Untertassen sind Standard von Forbidden Planet über Raumpatrouille,Shadow,V,Independence Day bis zu den Asgard in Stargate.
Im Übrigen ist es auch eine Stilrichtuzng Myten mit einzubauen (Camelot,Atlantis und Pharaonen in Stargate,Galactica (Alte Filme) usw.

Seit aufkommen eines Umweltbewustseins und dem Bewustwerden der Gefahr des kalten Krieges (Die Kubakrise hat niemanden kalt gelassen) sprießen Katastrophenfilme,Endzeitszenarien usw. permanennt aus dem Zylinder.

Zum Thema Ozon gibt es auch reichlich und Aktuell ist der Treibhauseffekt.

Es wird jedes große Thema verwurstet und das in Schrift und bewegtem Bild.
Asimov war nur einer von vielen.
Was ihn von den Anderen unterscheidet ist das seine Art und weise besser angekommen ist als die der Anderen.

Wie gesagt,man sollte nicht immer alles Wörtliche sehen und nehmen.
Der Sinn dahinter ist wichtiger als die Formulierung.
Das solltest du aber mittlerweile selber wissen.


Kleinlich?? Wir reden hier einigen 100 Mio Menschen und die Unterschiede zwischen Gleichberechtigung und z.B. der Stellung von Frauen im Islam oder die Unterschiede zwischen gewaltfreier Erziehung und Prügelstrafe, Kinderarbeit, Kinderprostituion usw. sind wohl alles andere als trivial.
Ja und wieder fällst du ins kleinliche Extreem und zählt in absoluten Zahlen statt in Anteilen ?
Ich bestimmt nicht.

Einige 100 Mio sind wieviel Prozent der Weltbevolkerung die sich noch in alten Regelungen üben ?

Wieviele waren es vor 100 Jahren ?
wieviel vor 200 Jahren ?
Vor 500 Jahren ?

Einen ständigen Fortschritt wirst du sicher nicht leugnen können.

Du kannst dich winden und wenden wie du willst aber du wirst die Welt nie mit einem Schlag ändern.
Für den letzten ,der das hier versucht hat,zahlen wir ja noch Heute
In Deutschland isst man Rind und Schwein,in Islamischen Ländern kein Schwein und in Indien ist die Kuh oft noch Heilig.
Wärend die Chinesen Hunde meist nur als Lebensmittel sehen würde man hier bei sowas an die Decke gehen.
Bei uns sind Insekten auf der Speisekarte zu 99% ein Fall für das Gesundheitsamt (die Seltenen Spezialitätenlokale ausgenommen) aber in anderen Ländern haut sich der Waldmensch gerne mal ne Großspinne ins Feuer weil für ihn normal ist und lecker.
Hau hier ne Tarantel in eignem Sud auf den Tisch und für gewöhnlich sind die Mädels meist als erste weg.

Das alles in einen Topf zu bekommen ist unmöglich und geht nur langsam über die Gewöhnung.
Wir haben die Starken Differenzen ja schon direkt vor der Türe.
In Spanien ist Steirkampf weitgehends "normal" wärend so eine Veranstalltung in Deutschland mit einem massenauflauf der Polizei enden dürfte.
Beide Länder sind aber in der EU.
Wie vereinbart sich das mit dem EU-Tierrecht.
Ich denke mal es ist genauso wie mit den Schweinetransporten von Wetfahlen nach Parma wie enge Tierboxen für die Reise ins Nachbarland.
Wärend das eine verboten ist wird das andere Subventioniert.

Es gibt also viele Ecken an denen man sich im Leben reiben kann.
Geht gleich vor der Türe los.
Ich wette mein linkes ei das du auch nicht zu 100% Politisch korrekt bzw. Umweltgerecht lebst oder immer zu 100% fair zu deinen Mitmenschen bist.

Das ist keiner.


Dass hier in Deutschland alles in bester Ordnung ist, habe ich nie behauptet - Du hast hier doch bisher die "Friede, Freude, Eierkuchen" Fraktion vertreten, nicht ich.
Ich habe dich bis jetzt immer als jemanden eingestuft der differenzieren kann ,der zwischen Schwarz und Weiß noch abstufungen kennt.
Du verfällst aber momentan beim Thema nur in Extreeme.

Sicher gibt es in Deutschland Menschen die die Frauen nicht als gleichberechtigt anerkennen.
Es gibt auch welche die Homosexuelle nicht anderkennen.
Es gibt auch Leute für die Rap,Hiphop,Klassik.....usw. nicht anerkennen und als völligen Dreck abtun.
Also intollerante Menschen die nicht lernen wollen oder können.
Die Masse aber hat all das akzeptiert.
Du wirst ja sicher kaum behaupten wollen das Frauen in Deutschland "regelrecht" diskriminiert werden,das Kinder pausenlos Mishandelt und wie Viehbehandelt werden,das sich niemand um Gesetze schehrt.

Hier ist es eher umgekehrt also so.

Also immer schön relativ wie Einstein schon sagte.

Hätte es zb. in Europa nicht frühzeitig entsprechende Bewegungen gegeben dann würden wir immer noch Hexen verbrennen und jeden der irgendeinen Einspruch gegen die lehren der Kirche hätte gleich hinterher.

Ich predige hier also nicht "Freide freude Eierkuchen" sondern eine Sichtweise der Dinge die das Ganze sieht.


Falsch. Ich halte das was wir in Sachen Menschenrechte, Gleichberechtigung usw. erreicht haben für sehr wertvoll. Dass es in weiten Teilen der Erde keine Gleichberechtigung gibt und die Menschenrechte nicht beachtet werden ist nicht meine Argumentation, sondern traurige Tatsache.
Entschuldige aber es war dein Beispiel und dein Einspruch das eben nicht überall Gleichberechtigung herscht.

Zitat:

Nicht wirklich.
Gleichberechtigung für Frauen git es z.B. leider noch lange nicht in allen Staaten und Kuturen
Kinder haben bei uns ein Anrecht auf gewaltfreie Erziehung, es gibt aber leider immer noch Länder in denen Prügel als erzieherische Massnahme praktiziert wird.
Ja,deiner Definition nach gehört Deutschland ja dazu denn auch hier gibt es "reichlich" (nach absoluten Zahlen) Menschen die genauso handeln.
Neben Deutschstämmigen werden immer noch sehr oft Ausländer in dieser Richtung auffällig.
Momentan sind wieder massig Rumänische Banden unterwegs die Kinder zum Betteln schicken und wir bekommen längst nicht alle am Wickel.

Nach deiner Sicht lebt die Menschiet noch komplett in der Steinzeit denn keine noch so kleine Gruppe ist frei von Fehlern oder Mängeln.
Nicht mal der einzelne denn an jedem läst sich das berümte Haar in der Suppe finden.

Wie sollen wir also Diskutieren ?

In Zahlen ?
In Tendenzen ?
Nach Mehrheit odr Minderheit ?
Nach bestimmten Ausnahmen ?
Global oder Fallabhängig ?

Wir müssen uns schon einigen denn sonst wird bei der diskussion nicht viel herausbekommen ausser das Frank uns irgendwann den Saft abdreht da wir den Server mit Buchstabenbrei vollmüllen




So wie du immer nur betonst, was wir bereits ereicht haben, klingt das für mich als könnten wir uns zufrieden zurücklehnen und anderen Themen widmen.

Das dürfte daran liegen, dass wir nur ein unterschiedliches Verständnis von Motivation haben aber eigentlich dasselbe wollen.
Antschuldige mal aber ich habe nie behauptet das wir uns zurücklehnen solten sondern das wir schon einige erreicht haben.
Die Entwicklung wird so schnell nicht stehen bleiben denn es gibt immer was zu verbessern.
Ich war es der sagte das wir uns zum Thema durchaus "schon jetzt" Gedanken machen sollten gerade "weil" der Mensch länger braucht bis er etwas akzeptiert.
Wenn wir das Thema ignorieren bis es soweit ist dann provozieren wir nur eine breite Angstreaktion aus mangelndem Verständniss und Wissen.(Frag mal quer durch die Bekanntschaft was der einzelne so unter "KI" versteht.Wirst dich wundern)

Das beispiel von mir mit der Zeitreise hast du ja sicher gelesen (oder doch nicht ? )



Ich meinte damit nicht die alte Angst, dass Maschinen, Computer und Roboter Arbeitsplätze kosten.
Das Zitat stand im Zusammenhang mit Robotern die uns an Intelligenz überlegen sein könnten.
Ja,ist doch das gleiche.

Veränderung weckt Ängste und damit Widerstand.
Das ist so alt wie die Evolution.



Sorry, aber da bist du leider auf dem Holzweg
Wir stecken in der Entwicklung, aber die geht in die falsche Richtung.
Bei uns Europäern und in den USA geht es mit der Einhaltung und Achtung der Menschenrechte bergab.
Entschuldige aber dazu hat jeder seine eigene Sichtweise und sein eigenes Urteil.
Ich zb. sehe das anders.
Aber keiner von uns beiden hat das Recht für alle ein Urteil zu sprechen.
Wir können lediglich diskutieren und die Allgemeinheit fällt das Urteil.


Lies doch z.B. mal hier:
Statt eines Sinlosen gegen-links gebe ich dir mal zu bedenken das Magazine wie der Spiegel es waren die die ganze Nation schon oft mit einer engen und ohne Begründung vorgefassten Sichtweise verrückt gemacht haben.
Denk mal an den Stern und die Hitler-Tagebücher.
Denk mal an die Hexenjagdt auf KPD-Anhänger in den 70ern.
usw.

Genau solche maßlos überzogenen Pamplete dienen nur der Panikmache.
Egal zu welcher Zeit,sowas habe ich zu jedem Thema gelesen.
Erst geraume Zeit später ist von der zum Elefanten aufgeblasenen Mücke stets wieder nur die Mücke übrig geblieben.

Genauso könnte ich behaupten das alle Schüler in Deutschland dumm wie nen Bricket und äusserst Gewalttätig sind nur weil Pisa,Rüthli und Erfurt für Schlagzeilen gesorgt haben.
Ebenso sind nicht alle Sportfans Brutale Schläger und Brandstifter nur weil sich einige nicht am Riemen reissen können.

Ich kann es nur nochmal wiederholen.

Locker bleiben.
Das Ganze zählt und nicht die Ausnahme.



Dass es schnell geht meint doch niemand. Gerade weil es nur langsam sollte man aber ein Auge drauf haben, damit man nicht irgedwann feststellt, dass es gar nicht weiter, sondern zurückgegangen ist.
Ja,das ist genau was ich ja sage.
Steter Tropfen.......



Ich frage mich, ob du wohl immer noch so für Geduld und Abwarten plädieren würdest, wenn deine Angehörigen von Menschenhändlern verschleppt oder du selber in irgendeinem dunklen Kellerverlies gefoltert würdest.
Du verfällst immerwieder in Extreeme Beispiele also darauf nicht schonwieder die gleiche antwort.


Bei Menschenrechtsverletzungen reden wir u.a. von zig Millionen Menschen die unter menschenunwürdigen Verhältnissen leiden und nicht von der Panikmache die irgendwelche Lobbyisten aus wirtschaftlichen Interessen betreiben.
Ja und ich rede vom Ganzen und in Anteilen und nicht wie du in Zahlen.

Schon Tausend Tote bei Flugunglücken sind viel aber im Vergleich zum Gesammtverkehr sehr wenig.

Denk doch mal Relativ und nicht Absolut.
So kommst du nirgends weiter.

Ich glaube ein Grund für diese lange Diskussion ist, dass ich mich immer auf die gesamte Menschheit und nicht nur auf einige Länder beschränke.
Nein,ich habe es schon oft genug gesagt,du beschränkst dich auf Zahlen und nicht auf das Ganze.
Wenn du das tun würdest was du gerade gesagt hast dann würdest du auch sehen das die "Gesamte Menschheit" in diesen Fragen wesentlich weiter ist als noch vor einigen jahrzehnten.

Wenn du so denkst dann dürfte man auch keine Solarzellen bauen,kein Windkraftanlagen,keinerlei regenerativer Energieformen unserer Zeit denn bei der Herstellung der Grundlagen wird die Umwelt ja wieder belastet.

Denk mal drüber nach


Wenn es um Rechte für Roboter geht, müssen die meiner Meinung nach wie Menschenrechte weltweit gelten, also auch von allen Menschen geachtet werden.
Daher ist das für mich automatsich ein weltweites Thema das erst richtig fruchten kann, wenn die Menschenrechte weltweit geachtet werden.
So kommst du aber nie ans Ziel.

Wenn du ,um das Thema wieder aufzugreifen ,solange mit den Rechten für Roboter (Emo-KI) warten willst bis erstmal die Menschenrechte global zu 100% durchgesetzt sind dann mußt du für ganz grob geschätz einige hunderttausende von Jahren jegliche Technische und sonstige Entwicklung anhalten bis alle Länder soweit sind.
Dabei ist aber nicht mal berücksichtig das diese Länder nicht die gleiche Einstellung zu den Dingen haben muß und einfach Militärisch vorbei zieht um dann Herscher der Welt zu spielen.
In diesem Falle hätte man Logischen Selbstmord begangen.


Wenn die Allierten (Primär USA,England,Russland) damals gesagt hätten "Wir betreiben selber Rassismus (Rassentrennung) und warten mit dem Eingreifen erstmal bis wir es selber gelöst haben bzw. Treiben den Feind nur bis zu unseren Grenzen zurück" dann würden wir beide Heute sicher regelmässig mit zum Gruße erhobenem Arm am Straßenrand stehen wenn der Enkel des Grökaz vorbei fährt.

Man kann nicht alles und jedes in Zahlen und Regeln fassen wie ein Computerprogramm denn der Mensch ist kein Computer der sich sklavisch an einen definierten Befehlssatz hält.
Wer das versuchen möchte der sollte gleich BWL Studieren aber sich nie in die Produktion einmischen wenn ihm sein Arbeitsplatz wichtig ist (Jaja,gleich heulen einige los wie die Wäölfe.Mir auch wurscht)
Der Mensch wird immer bestrebt sein seinen Weg neu zu definieren,also neue Befehle zu kreieren.
Das ist es ja was den Menschen zum Menschen macht und ihn vom automaten unterscheidet.(Das definiert auch eine echte KI)
Man muß um etwas zu verändern auch mal Fünfe gerade sein lassen und über seinen Schatten springen.
Ohne das gibt es keinen Fortschritt.






Oder um es mal aufein konkretes Beispiel zu bringen.

Klimaschutz.
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Sollten wir alle weiteren Aktivitäten sofort fallen lasen bis alle Länder eingelenkt haben (Vorallendingen USA und China) oder sollten wir weiter forschen und verbessern um ein Beispiel,ein Vorbild zu sein ?

Nebengedanke für dich:
Wenn wir nichts tun bis die Anderen so weit sind,woran sollen die sich eigentlich orientieren wenn wir nicht vorpreschen ? (Hat was mit Logik zu tun oder auch mit "Temporalmechanik")

Darauf möchte ich sehr gerne eine klare Antwort haben ohne Ausflüchte.



Und jetzt kann ich muss ich schnell zusehen, dass ich vor dem Aufstehen noch ins Bett komme
Yep,ich bin auch weg.
Morgen mache ich ne kurze vorgezogene Spätschicht.
Um 10:00 bin ich schon da und um 17:00 mit Warp 9.7 wech ins Wochenende..............