NEUER MOTIVIERTER AUTONOMER ROBOTER

[scales]

da hast du recht, im Grunde muss es ganz am anfang eine Reaktion ohne Grund gegeben haben,
sonst hätte nie irgendetwas entstehen können

und weil das eigentlich nicht sein kann, aber doch so ist, ist im Grunde alles möglich

[schurm2]

Hallo,
Ich erwartete nicht soviel Antworten in so kurzer Zeit. Leider sind einige Antworten nach dem Motto "Ich versteh das nicht aber ich bin dagegen" verfasst.
Nun, meine Antwort auf Antworten:

Maximus schreibt "Nach deiner Definition sind wir Menschen ja nichtmal voll-autonom" - das stimmt einfach nicht, aber ich will nicht über menschen diskutieren sondern über Roboter. Auch die weitere Äusserung "der Roboter soll eigenen Willen haben?" basiert auf Phantasie Vorstellungen der Science Fiction Literatur und betrift nicht meinen Roboter.

Die Antwort von mirage ist einfach unverschämt - unter der Gürtellinie:

Die Behauptungen von Felix G sind oberflächlich - man kann doch verifizieren ob mein Projekt Umsetzbar ist.

PicNick zitiert den Satz "über eine echte Intelligenz verfügt die zumindest der eines Menschen entspricht" den ich nie geschrieben habe - was willst du damit erreichen?

Was die Fußballroboter betrift (Antworten UlrichC und scales): Ein Industrie- oder Hauahaltsroboter wird doch nicht Fußballspiellen - er muß nur die normalen Bewegungs- und Beobachtungsabläufe ausführen können - dann kann man aus ihn einen motivierten autonomen Roboter machen.

HannoHupman - Intelligenz ist sehr wichtig für Roboter. Doch, seit mindestens Karol Marks gaben kluge und nicht kluge Köpfe mehrere Definition der Intelligenz des Menschen und stritten sich heftig darüber. In Wirklichkeit weiß man bis Heute nicht genau was Intelligenz ist.

So hat scales recht in seiner Antwort vom 6.9.18:09. Aber in Enzelfällen ist es einfacher zu entscheiden ob ein Verhalten oder eine Aussage intelligent ist oder nicht. So ist z.b. die zulezt gesagte scale-Antwort intelligent.

Die weiteren Aussagen über Itelligenz betreffen Menschen und mich irritieren Anwendungen schwammiger Begriffe der Psychologie wie "Bewustsein", Wille" zu Roboter. Wenn ich z.b. Motivation des Roboters benutze dann ist dieser Begrif exakt durch eine Prozedur bestimmt und untescheidet sich vom Begrif "Motivation eines Menschen" der bis jetzt nicht genau definiert ist.

Wie gesagt, Intelligenz ist sehr wichtig für Roboter und mein Roboter hat eingebaute Intelligenz-Komponenten. Über die Intelligenz des motivierten autonomen Roboters werde ich später berichten.

Schurmann/schurm2

[Felix G]

Ah, sehr gut...
ein Rundumschlag gegen alle Kritiker, ohne auf die eigentlichen Probleme einzugehen.

Die Behauptungen von Felix G sind oberflächlich - man kann doch verifizieren ob mein Projekt Umsetzbar ist.

Kann man das? Da bin ich aber gespannt.

Es wurde zwar schon mehrfach erwähnt, aber offensichtlich von dir nicht wirklich wahrgenommen:
Schon seit Jahrzehnten versuchen Wissenschaftler auf der ganzen Welt vergeblich, Roboter zu bauen die nur einen kleinen Teil der von dir geforderten Funktionalität besitzen. Dabei haben sie sich meist selbst überschätzt, und immer wieder gern behauptet kurz vor dem Durchbruch zu stehen.

Also nenne mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, warum gerade du genau das "problemlos" schaffen willst, wovon die Profis nur zu träumen wagen?


Dein Fehler ist, daß du so grundlegende Dinge wie die Orientierung im Raum als trivial betrachtest. Aber es sind gerade die für uns völlig selbstverständlichen Kleinigkeiten, die einer wie auch immer gearteten Maschine nur extrem schwer beizubringen sind. Das räumliche Sehen, und die Fähigkeit bekannte und unbekannte Objekte zu erkennen und zu unterscheiden, ist dabei nur eines von vielen gravierenden Problemen.

Es ist ja allein schon schwer genug einen laufenden Roboter zu bauen, der zumindest langsam gehen kann ohne andauernd umzukippen.


Und damit du eine grobe Vorstellung hast auf welchem Niveau deine Idee anzusiedeln ist:
Einen Roboter zu bauen, der verschiedenste Situationen erkennen und beurteilen kann, ist etwa 10000x schwerer als die scheinbar trivialen Dinge (wie Objekterkennung) an denen du bereits scheitern wirst.


Deine Idee klingt zwar prinzipiell ganz nett, aber letztendlich ist sie nicht realisierbar.


Gruß,
Felix

[PicNick]

PicNick zitiert den Satz "über...." - was willst du damit erreichen?

Wenn du das nicht geschrieben hast, isses vielleicht auch gar kein Zitat von dir.
Stillschweigend geht ich davon aus, daß jeder soweit autonom und motiviert ist, daß er durch mitlesen erkennt, wer wo zitiert wird

[schurm2]

Zitat von Felix G:
[highlight=red:5984ce361a]Es wurde zwar schon mehrfach erwähnt, aber offensichtlich von dir nicht wirklich wahrgenommen:
Schon seit Jahrzehnten versuchen Wissenschaftler auf der ganzen Welt vergeblich, Roboter zu bauen die nur einen kleinen Teil der von dir geforderten Funktionalität besitzen. Dabei haben sie sich meist selbst überschätzt, und immer wieder gern behauptet kurz vor dem Durchbruch zu stehen[/highlight:5984ce361a].
Seit midestens 8 Jahren ist mir das bekannt.

[highlight=red:5984ce361a]
Also nenne mir nur einen einzigen vernünftigen Grund, warum gerade du genau das "problemlos" schaffen willst, wovon die Profis nur zu träumen wagen?[/highlight:5984ce361a]

Also nenne mmir nur einen einzigen vernünftigen Grund warum ich das nicht schaffen könnte. Ich bin ein Profi in theoretischer Entwiklung von solchen Systemen.

[highlight=red:5984ce361a]Dein Fehler ist, daß du so grundlegende Dinge wie die Orientierung im Raum als trivial betrachtest. Aber es sind gerade die für uns völlig selbstverständlichen Kleinigkeiten, die einer wie auch immer gearteten Maschine nur extrem schwer beizubringen sind. Das räumliche Sehen, und die Fähigkeit bekannte und unbekannte Objekte zu erkennen und zu unterscheiden, ist dabei nur eines von vielen gravierenden Problemen.
Es ist ja allein schon schwer genug einen laufenden Roboter zu bauen, der zumindest langsam gehen kann ohne andauernd umzukippen. [/highlight:5984ce361a]

Ich betrachte diese Probleme nicht als trivial. Seiner Zeit befasste ich mich mit solchen Problemen (theoretisch). Nur es sind viele gute Spezialisten die mehr praktische Erfahrung in diesem Bereich haben und ich wählte (teilweise gezwungen durch Umstände) das Nachdenken über intilligente und autonome Systeme.
Ich will ja nur die existierende durch perfekte Spezialisten gebaute Roboter anwenden um sie auf höhere Stufe zu entwickeln. Wir sind alle nur Spezialisten.

[highlight=red:5984ce361a]Und damit du eine grobe Vorstellung hast auf welchem Niveau deine Idee anzusiedeln ist:
Einen Roboter zu bauen, der verschiedenste Situationen erkennen und beurteilen kann, ist etwa 10000x schwerer als die scheinbar trivialen Dinge (wie Objekterkennung) an denen du bereits scheitern wirst.
[/highlight:5984ce361a]
Ha, in Identifizierung von Situationen bin ich wohl ein besserer Spezialist. Es ist nicht einfach, aber machbar.

Gruß
schurm2

[Felix G]

Also nenne mmir nur einen einzigen vernünftigen Grund warum ich das nicht schaffen könnte.

Das habe ich bereits, und nicht nur einen

Ich bin ein Profi in theoretischer Entwiklung von solchen Systemen.

Die meisten derartigen Projekte scheitern nicht an der Theorie sondern der Praxis.

Ich betrachte diese Probleme nicht als trivial. Seiner Zeit befasste ich mich mit solchen Problemen (theoretisch). Nur es sind viele gute Spezialisten die mehr praktische Erfahrung in diesem Bereich haben und ich wählte (teilweise gezwungen durch Umstände) das Nachdenken über intilligente und autonome Systeme.
Ich will ja nur die existierende durch perfekte Spezialisten gebaute Roboter anwenden um sie auf höhere Stufe zu entwickeln. Wir sind alle nur Spezialisten.

Jetzt bin ich verwirrt...
Du willst keinen Roboter bauen, sondern die Roboter anderer weiterentwickeln? Ok, wenn du die davon überzeugen kannst dir alle wichtigen Unterlagen zu überlassen.

Mal davon abgesehen gibt es keine perfekten Spezialisten. Es gibt Menschen die auf einem winzigen Teilgebiet sehr gut sind, das sind Spezialisten (perfekt sind sie mitnichten). Es gibt aber auch Menschen die sich aus vielen Bereichen Wissen aneignen, also nicht in einem Gebiet sehr gut sind sondern in vielen "nur" gut. Ich denke nicht, daß die Bezeichnung Spezialist für einen solchen Menschen angebracht ist.

Ich persönlich zähle mich zur letzteren Gruppe, und fände es schade wenn ich mich irgendwann zu einem "Spezialist" entwickeln würde. Ich schaue gerne über meinen Tellerrand hinaus, um mir ein etwas umfassenderes Bild eines Problems zu machen (ein Spezialist sieht i.d.R. nur sein kleines Teilgebiet)

Ha, in Identifizierung von Situationen bin ich wohl ein besserer Spezialist. Es ist nicht einfach, aber machbar.

Jeder Mensch kann sehr gut Situationen identifizieren und bewerten, das machen wir ständig ohne uns dessen immer bewusst zu sein. Aber ich dachte dein Roboter soll dazu in der Lage sein, und nicht du?


Gruß,
Felix

[PicNick]

@Felix: Laß gut sein. Warten wir, bis das Zeugs im Thread "fertige Projekte" auftaucht.

[womb@t]

Ich bin ein Profi in theoretischer Entwiklung von solchen Systemen.

Aber in der Theorie gibt es bei der Bilderkennung kein Bildrauschen, es gibt kein unerwarteter Defekt.
Dein Roboter fährt im Haus herum, und gerät mit einem Rad in einen Spalt einer Schiebe-tür, er kann es zwar drehen aber es stößt nicht auf Wiederstand! Hier kommt die Intelligenz, wann bemerkt der Roboter dass er nicht weiterkommt? Wie versucht er sich aus dieser Mißlichen Lage zu befreien???
Inteligent wäre es, wenn er einen Arm oder etwas ähnliches Benutzt um sich irgendwo so abzustoßen dass er weiterfahren kann UND er weiß warum er in diese Mißliche lage kam!
Allein das ist manchmal für uns schwer, z.B. wenn wir im Winter mit dem Auto in Schnee stecken, wenn sich die Räder freigebuddelt haben und das Auto aufsitzt. Wann sagen wir dass wir so nicht weiterkommen und dass jemand etwas anderes unternimmt, wie etwa anschieben? Das wäre Intelligent, sich auf verschiedenste Arten zu helfen, ohne es zuvor angewendet zu haben. Ist Kreativität bestandteil der Intelligenz???

[PicNick]

Ist Kreativität bestandteil der Intelligenz???

Interessante Frage. Aber was genau ist "kreativ" ?

[scales]

also nach meiner Ansicht ist jemand umso kreativer desto mehr Lösungen auf Probleme im einfallen,
bzw. jemand der viele Ideen hat ist kreativ

und deswegen denk ich ist Kreativität sogar ein ziemlich wichtiger bestandteil der Intelligenz,
den wie womb@t erklärt hat Roboter dringend bräuchten um autonomer zu werden