Staudruckmesser

**Albanac** · 06.07.2004, 16:00

Zitat von Anonymous

Weis zwar nicht genau wie das ganze aus rechtlicher Sicht aussieht, kann mir aber nicht vorstellen das es schlimmer ist als würde das Flzg von Menschenhand gesteuert werden.

Meines Wissens aber verboten (Haftungsfrage)

**sonic** · 06.07.2004, 21:56

Zitat von Gleylancer

Ein Autonomes Modellflugzeug???
[..]
(und für solche sachen sollte man schon sein Dipl. haben).

Also in diesem Forum geht's doch hauptsächlich um "Autonome", von den Linksradikalen mal abgesehen...und zum Dipl. Ing.: Das isser ja schon bald

Aber:

"Die momentane rechtliche Situation ist so, dass sich Modellflugzeuge innerhalb des "unkontrollierten Luftraums" (ausserhalb Luftstrassen, TMA, CTR, 5km Radius ab Grossflugplätzen) rechtmässig aufhalten und grundsätzlich frei bewegen dürfen. "
http://www.modellflug.ch/ag_flpl/bei...umstruktur.htm

und

http://www.luftrecht-online.de/index.htm

Unter 5Kg hat er also kein Problem, über 5Kg brauch er eine Aufstiegserlaubnis. Ab 25Kg brauch er glaube ich eine Zulassung für das Modell.

Ob das allerdings auch für autonome gilt weis ich natürlich nicht.
Zusätzlich dürfen diese Gesetze aber auch eingeschränkt werden.

Gottfreak schreibt hier auch schon ne Weile, und ich trau Ihm zu verantwortungsbewusst genug zu sein um sein Handeln abzuschätzen.
Bei seinem Vorhaben schätze ich die Gefahr auch nicht höher ein, als wenn ein Mensch an den Steuerknüppeln zupft. Das tut er im Übrigen ja auch...

Lass ihn mal machen, das wird schon

Freu mich schon auf die ersten Bilder, oder besser Video vom ersten autonomen Looping

Bis dann, Sonic

By the Way, vor kurzem hat ein autonomes Modellflugzeug sogar den Atlantik überquert...

**Gleylancer** · 07.07.2004, 10:22

...und zum Dipl. Ing.: Das isser ja schon bald

Und da kennt er nicht Bernoulli??? Ich kenne den noch aus meiner Schulzeit, im Studium ist er mir mehr als einmal untergekommen.
Ausserdem sollte man als Ing. fast alle fragen selbst beantworten können.

Im Luftrecht hast du Recht

, allerdings gelten die 5 Kilo auch nur für Segel und E-Flugzeuge. Motormodelle brauchen immer eine Aufstiegserlaubnis. Ab 25 kg ist sogar eine Musterzulassung nach LBA nötig, das "Modell" bekommt dann sogar eine eingetragene Luftfahrtnummer (allerdings gibt es in D glaub ich nur 5 Modelle über 25kg)
Es geht hier aber auch um die Versicherung (und die brauchst u sowieso).
Die Anlage muss beim BAPT angemeldet werden und man sollte eine Modellflugversicherung haben (normale Haftpflicht reicht nicht). Nicht ohne Grund sind Flugmodelle bis 1,5 Mio. € (bei Veranstaltungen 3 Mio€)versichert.

Das Modellrelais ist auch kein Eigenbau. Gerade weil der Pilot nicht erprobt ist, wird da nix übersteuert sondern hat man mit der Fernsteuerung jederzeit die volle Kontrolle über alle Ruder(man lässt einfach den Kanal für den Autopilot los.).

Das du dein Relais nicht selbst baust ist mir klar. Allerdings sollte dir auch klar sein, das z.B. ein µC auch abstürzen kann. Wenn dein Relais dann nix mehr macht, dann ist das Käse.
Mein ehemaliger Prof. für µC´s hat auch mal eine Kabelmantelpresse mit nem µC ausgerüstet. Nach absturz desselbigen wurden noch 40 Kilometer Starkstromkabel produziert. War sehr teuer

Denk zumindest an den Watchdog.
Aber die "Umschaltung" von einem Steuersystem zum anderen per Relais an sich wäre mir schon suspekt.

Meinen Versuchen zufolge ist die Reichweite deutlich geringer

Am Boden ja. Aber die Reichweite hängt von seehr vielen Faktoren ab.
Idr. kannst du mir aber glauben, das du eher dein Modell nicht mehr siehst als das es ausser Reichweite kommt.

Apropos: Du weisst ja wie man eine Kurve im Flugzeug steuert. Wenn du das Seitenruder die ganze Zeit auf Ausschlag lässt, hast du nach 10 Sekunden Stücke. Du leitest ja die Kurve mit Seiten oder Querruder ein (oder beiden wenn vorhanden), stellst diese wieder neutral und hälst die Höhe mit dem Höhenruder, korrigierst noch mit dem Seitenruder. Allein dafür brauchst du schon ein Vario, eine Lageregelung und den Geschwindigkeitsmesser.
Von Winddrift, Thermik und anderen Sachen mal ganz abgesehen.

Finde es SUPER das es noch Menschen gibt die nicht nur darüber reden etwas machen zu wollen sondern auch anpacken.

Ja, bei nem Roboter, der nicht weglaufen kann oder wo keiner gefährdet wird wäre ich auch sofort dabei. Aber bei einem Modellflugzeug wo was weiss ich passieren kann, würde ich sowas nicht ausprobieren.
keine Versicherung würde dafür zahlen, du würdest übrigens fahrlässig handeln, da du dir nicht sicher sein kannst, das die Steuerung ohne ausfälle funktioniert.

Jeder soll machen was er will, allerdings wäre das Projekt mir als Ing. für Maschinenbau/Mechatronik mit Fachrichtung Robotik/Automatisierungstechnik zu heiss.

Aber andere sind ja schlauer als ich, nicht Gast?

MFG
Gley

**Gottfreak** · 07.07.2004, 16:05

Zitat:

...und zum Dipl. Ing.: Das isser ja schon bald

Und da kennt er nicht Bernoulli??? Ich kenne den noch aus meiner Schulzeit, im Studium ist er mir mehr als einmal untergekommen.
Ausserdem sollte man als Ing. fast alle fragen selbst beantworten können.

In der Schulte hatte ich den nicht und mein Studium in der Richtung fängt nächstes Semester erst an. Wenn man aber fast alle Fragen selbst beantworten kann, ist man meiner Ansicht nach fast überqualifiziert.

Im Luftrecht hast du Recht , allerdings gelten die 5 Kilo auch nur für Segel und E-Flugzeuge. Motormodelle brauchen immer eine Aufstiegserlaubnis.

Meinst du mit "Motormodelle" welche mit Verbrennern?

Das du dein Relais nicht selbst baust ist mir klar. Allerdings sollte dir auch klar sein, das z.B. ein µC auch abstürzen kann. Wenn dein Relais dann nix mehr macht, dann ist das Käse.

Ich dachte an sowas in der Art(der Kumpel, der da mitbaut, hat was ähnliches, das wir vielleicht verwenden wollen.):
http://de.robbe-online.net/cgi-bin/r.../View/1&2D8100
So ein Schalter sollte zumindest nicht leichter abstürzen als ein Servo(und denen vertraut man die Sicherheit von Modellflugzeugen seit je her an.). Vorschläge, wie man das sicherer machen kann, sind natürlich gerne willkommen(Kanäle gibt's genug, wenn du überzeugt bist, dass sowas unsicher ist, könnte man den Schalter sogar redundant bauen.).

Es geht hier aber auch um die Versicherung (und die brauchst u sowieso).
Die Anlage muss beim BAPT angemeldet werden und man sollte eine Modellflugversicherung haben (normale Haftpflicht reicht nicht). Nicht ohne Grund sind Flugmodelle bis 1,5 Mio. € (bei Veranstaltungen 3 Mio€)versichert.

Bis 1,5Mio ? Bisher war es eine bis 1Mio. Kostete 7€, wenn ich mich recht erinnere. Wäre tatsächlich gut zu haben(und werden wir uns gewiss mal nach erkundigen.).

Am Boden ja. Aber die Reichweite hängt von seehr vielen Faktoren ab.
Idr. kannst du mir aber glauben, das du eher dein Modell nicht mehr siehst als das es ausser Reichweite kommt.

Bei dem kleinen Teil stimmt das sicher. Aber schließlich gibt es auch noch den Fall, dass die Fernsteuerung ausfällt. Wegen leerer Akkus zum Beispiel(sollte man vermeiden, aber wenn doch aus irgendnem Grund sowas passiert, sollte das Flugzeug möglichst bald 'runterkommen - schließlich soll es das einsehbare, menschenleere Gebiet nicht verlassen.). Jedenfalls hab' ich die Reichweite in der Luft noch nie ausprobiert.

Apropos: Du weisst ja wie man eine Kurve im Flugzeug steuert. Wenn du das Seitenruder die ganze Zeit auf Ausschlag lässt, hast du nach 10 Sekunden Stücke. Du leitest ja die Kurve mit Seiten oder Querruder ein (oder beiden wenn vorhanden), stellst diese wieder neutral und hälst die Höhe mit dem Höhenruder, korrigierst noch mit dem Seitenruder. Allein dafür brauchst du schon ein Vario, eine Lageregelung und den Geschwindigkeitsmesser.

Wohl wahr: Einen Lagesensor gibt's schon. Ein Vario ist geplant(Anregungen gerne, ich werde mich da sicher nochmal - vielleicht gar hier im Forum - nach Lösungen umsehen). Wegen Geschwindigkeitsmesser gibt's diesen Thread.
Winddrift mit dem sich immer aufaddierenden Fehler führt dazu, dass das Flugzeug nicht lange autonom über dem "Piloten" kreisen kann und natürlich immer beobachtet werden muss(absolute Ortung wird es erstmal nicht geben.).

**Gleylancer** · 07.07.2004, 20:55

Ach verdammt
X-Zeilen Text geschrieben und jetzt sind die weg. Naja, alles also nochmal in Kurzfassung:

Wenn man aber fast alle Fragen selbst beantworten kann, ist man meiner Ansicht nach fast überqualifiziert.

Ne, dann ist man ein guter Ingenieur

(die meisten fragen sindwirklich net so schwer).

Meinst du mit "Motormodelle" welche mit Verbrennern?

Nein, mit Salatgurken

. Was gibbet denn da noch? Turbine und Pulso (Sonderfall) gehören auch dazu. Natürlich mit Verbrennern.

Bis 1,5Mio ? Bisher war es eine bis 1Mio. Kostete 7€,

Das hängt davon ab ob man im DAEC oder DMFV ist.

Wegen leerer Akkus zum Beispiel

Deswegen geht man ja auch mit vollen Akkus auf den Platz.
(Ich hab in meinem Leben bis jetzt nur einen Absturz wegen Akku gesehen, und da ist dieser rausgefallen)

Zu deinem Schalter: Du musst verhindern das die Servos ein falsches Signal bekommen. Es kann sonst sein, das diese in Endstellung laufen. Während des umschaltens darf sowas nicht passieren. Ausserdem gibt es noch prellen des Schalters etc. Grundsätzlich ist das möglich, aber bedenklich.

Ohne Vario und Lagereregelung wird das nix. Ausserdem bräuchtest du eine Richtungskontrolle (Hall Sensor?) Und das alles miteinander zu kombinieren und zu programmieren halte ich für einen Schüler etwas zuviel (überrasch mich).
Ausserdem müsstest du wegen Winddrift Ellipsen fliegen lassen. Und und und....

Latztlich steckst du viel Zeit und einiges Geld in ein Projekt, welches nicht sicher ist, das es funktioniert. Ausserdem ist es dazu noch gefährlich und rechtlich unsicher bis illegal.
Versteh mich nicht falsch, aber ich denke du bist besser beraten nicht gleich in der Königsklasse zu starten.

Wie schon gesagt, mit wäre das zu heiss. Die Zeit steh ich lieber auf dem Flugplatz und Fliege oder bau mir nen Robi zusammen anstatt ich Zeit in ein Projekt investiere, das ich wahrscheinlich sowieso nie 100% zum laufen bekomme, was mir nicht die Arbeit (das steuern) abnimmt und dazu noch gefährlich ist. Ein Autonomer Rasenmäher dagegen ist ungefährlicher.

MFG
Gley

**Gottfreak** · 07.07.2004, 21:24

nur für Segel und E-Flugzeuge. Motormodelle brauchen immer eine Aufstiegserlaubnis

Zitat:

Meinst du mit "Motormodelle" welche mit Verbrennern?

Nein, mit Salatgurken . Was gibbet denn da noch? Turbine und Pulso (Sonderfall) gehören auch dazu. Natürlich mit Verbrennern.

Das meinte ich mit der Nachfrage: Mit Motormodellen meintest du keine elektrischen.

Zu deinem Schalter: Du musst verhindern das die Servos ein falsches Signal bekommen. Es kann sonst sein, das diese in Endstellung laufen. Während des umschaltens darf sowas nicht passieren. Ausserdem gibt es noch prellen des Schalters etc. Grundsätzlich ist das möglich, aber bedenklich.

Die Umschaltung sollte selbstverständlich erfolgen, wenn ein kurzes "Zappeln" des Modells noch unbedenklich ist(wenn das schon gefährlich ist, darf der Computer schon längst nicht mehr fliegen.).

Ohne Vario und Lagereregelung wird das nix.

Lageregelung ist vorhanden. Ein Vario muss her, wenn die Änderung des Luftdrucks nicht reicht(Höhenmesser, die was anderes als den Druck messen, kann man sich ja kaum leisten.).

Ausserdem bräuchtest du eine Richtungskontrolle (Hall Sensor?) Und das alles miteinander zu kombinieren und zu programmieren halte ich für einen Schüler etwas zuviel (überrasch mich).

Was meinst du denn, wie schnell ich fertig werden will?

Ausserdem müsstest du wegen Winddrift Ellipsen fliegen lassen. Und und und....

Winddrift ist in sicherem Abstand von Hindernissen nur in sofern relevant, als dass das Modell sich langsam wegbewegt. Das mit einer Winde 'raufgezogene Segelflugzeug(Motoren sind auch ein Thema für später) wird sowieso höchstens wenige Minuten autonom fliegen bis schon die Höhe dazu zwingt, von Hand zu landen.

Latztlich steckst du viel Zeit und einiges Geld in ein Projekt, welches nicht sicher ist, das es funktioniert.

Viel Zeit und Geld? Lagesensor ADXL (7€), Modellflugzeug mit Servos Empfänger, Steuerung(schon von früheren ), 2AVRs(zusammen ca. 7€). Dazu kommen dann noch (Stau-)Druck-Sensor, Vario, 1-2 Gyros, Kabel, Platinen, vielleicht ein Kompass-Modul etc. Der Verbrauch von Zeit ist eigentlich kein schädlicher Nebeneffekt sondern Inhalt eines Hobbies.

Wie schon gesagt, mit wäre das zu heiss. Die Zeit steh ich lieber auf dem Flugplatz und Fliege oder bau mir nen Robi zusammen anstatt ich Zeit in ein Projekt investiere, das ich wahrscheinlich sowieso nie 100% zum laufen bekomme, was mir nicht die Arbeit (das steuern) abnimmt und dazu noch gefährlich ist. Ein Autonomer Rasenmäher dagegen ist ungefährlicher.

Ein Projekt, das fertig wird, find' ich schlimmer. Dann ist das Geld und Material verbraucht, das Projekt fertig und man muss Ressourcen in eine neues Hobby stecken.
Ein autonomer Rasenmäher nimmt dir im sicheren Betrieb(du stehtst mit dem Finger am Aus-Knof daneben) auch weder Zeit noch Arbeit ab(schon klar, dass du nicht behaupten wolltest, autonome Rasenmäher seien ein besonders sinnvolles Projekt.).

**Manf** · 07.07.2004, 21:55

Nur erst mal nebenbei:
Ich würde ungern die rechtlichen Betrachtungen zum Thema Luftsicherheit unter dem Thema Sensoren/Staudruckmesser verschwinden lassen.
Wir können gerne, wenn dies gewünscht wird, ab einem gewissen Punkt die Diskussion auch einem anderen Thema zuordnen.
Manfred

**Gleylancer** · 07.07.2004, 21:59

Mit Motormodellen meintest du keine elektrischen.

Was soll ich sonst mit E-Modellen gemeint haben??

Die Umschaltung sollte selbstverständlich erfolgen, wenn ein kurzes "Zappeln" des Modells noch unbedenklich ist(wenn das schon gefährlich ist, darf der Computer schon längst nicht mehr fliegen.).

Ich habe ein Modell, was nach einer Störung ungefähr 4 Rollen pro Sekunde ausgeführt hat. Das kurze zittern (bzw. Endausschlag) kann böse folgen haben.

Lageregelung ist vorhanden. Ein Vario muss her, wenn die Änderung des Luftdrucks nicht reicht

Lageregelung (Autopilot), Vario und Geschwindigkeitsmesser (evtl noch Hall-Sensor oder Kompass) müssen her, damit das überhaupt funzt. Ausserdem befürchte ich, das du bei jedem Flugzustand einen anderen Modellinnendruck erreichst (und bei den geringen Unterschieden kann das verheerend sein).

Ein autonomer Rasenmäher nimmt dir im sicheren Betrieb auch weder Zeit noch Arbeit ab

Ist aber sicherlich noch seeeehr viel einfacher als das was du da vorhast. Zumal noch die ganzen rechtlichen und andere Probleme dazu kommen.
Aber deine Überlegung ist schon richtig. Deshalb hab ich ja auch ne CNC- Schneideanlage gebaut und keinen Rasenmäher (da ich auf die 10 mins Zeitersparniss auch verzichten kann)

Ich werde dich kaum abhalten, aber sei dir auch im klaren, was du da vorhast.

Wie schon gesagt, mit wäre das zu heiss. Die Zeit steh ich lieber auf dem Flugplatz und Fliege oder bau mir nen Robi zusammen anstatt ich Zeit in ein Projekt investiere, das ich wahrscheinlich sowieso nie 100% zum laufen bekomme, was mir nicht die Arbeit (das steuern) abnimmt und dazu noch gefährlich ist

Ich kann mich nur selbst wiederholen

Gruss
Gley

**Gottfreak** · 08.07.2004, 00:29

Da hier wohl jeder das letzte Wort haben will:
E-Modelle nicht, Motormodelle schon. Wie soll ich denn ohne Nachfrage wissen, ob ein Modell mit Elektro-Motor nun ein E- oder ein Motormodell ist? Aber gut, ich hab's verstanden.

Ich habe ein Modell, was nach einer Störung ungefähr 4 Rollen pro Sekunde ausgeführt hat. Das kurze zittern (bzw. Endausschlag) kann böse folgen haben.

Das ist dann doch sicher ein Kunstflugmodell oder sowas(die Vollausschläge müssen ja schon ziemlich groß sein für 4 Rollen.). Die Prellzeit des Relais hab' ich aber auch noch nicht gemessen.

Ausserdem befürchte ich, das du bei jedem Flugzustand einen anderen Modellinnendruck erreichst (und bei den geringen Unterschieden kann das verheerend sein).

Das fürchte ich auch. Deshalb wird das auch getestet(und ggf. ersetzt). Hat jemand noch andere(störungsunanfälligere) Vorschläge, ein Vario zu realisieren?

Ist aber sicherlich noch seeeehr viel einfacher als das was du da vorhast.

Will ich nicht abstreiten(obwohl ich mir über die genauen Anforderungen für so einen Rasenmäher noch keine großen Gedanken gemacht hab').
PS: Da hast du doch echt ein Zitat gekürzt. Ist an der Stelle nicht wichtig, aber warum machst du dir die Mühe, die Klammerbemerkung 'rauszufriemeln?.