Heikle Frage / ggf. Löschen

[dj_cyborg]

Hallo,

ich habe eine etwas politisch heikle Frage. Aber Interessant find ich es trotzdem. :rolleyes:

Sollte die Frage hier nicht erwünscht sein oder das Forum deswegen Schaden nehmen sollte, Bitte Beitrag einfach löschen.

Ich habe mir folgenden Bericht vom ORF über den 9/11 angesehen.
http://www.youtube.com/watch?v=NOVyjr8JHbs

Auf Grund von Diskussionen würden mich Eure Meinungen zu den beiden Fragen interessieren:

Haltet ihr, als technisch versierte Mitglieder, es für möglich das die beiden Türme so kerzengerade nach unten stürzen (siehe z.B. Video ca. 8Minute) obwohl Sie nur im oberen Viertel durch den Einschlag und den Brand destabilisiert wurden?

Kann ein Flugzeug wirklich bis zur Unkenntlichkeit pulverisiert werden? (siehe Video ca. 37Minute)

Es soll hier keine politische Stimmungsmache werden, es interessiert mich nur!

Vielen Dank für Eure Einschätzungen.

mfG
Mario

[radbruch]

Hallo

Tja, obwohl's schon etwas länger her ist habe ich doch noch die Bilder im Kopf. Wenn ich mich recht erinnere lagen bei dieser Konstruktion die waagrecht tragenden T-Träger jeweils außen auf und bogen sich durch die Hitze in der Mitte durch. Irgendwann rutschten sie dann von den Auflagen und schlugen in Richtung der darunterliegenden Stockwerke durch. Das ergab dann einen Lawineneffekt dessen Ergebnis in den Videos bestaunt werden kann.

Wenn der Flieger mit 100 Tonnen und 800 km/h reinknallt bleibt wohl nicht viel übrig. Vergleiche habe ich zwar keine, aber an ein Fake glaube ich nicht.

Bei der Liveübertragung, die ich damals vom Sofa aus mitverfolgte, wurden quasi in Echtzeit Videos aus unterschiedlichsten Quellen zusammengeschnitten. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man das manipulieren könnte.

Gruß

mic

[Besserwessi]

Das von den Flugzeugen kaum größere Teile geblieben sind, lag auch an der Struktur der Türme: das war außen eine Reihe von stabilen Trägern - größer als etwa 2 m geht da nicht durch. Was im inneren der Türme dann mit runter kommt wird einfach durch das Material von oben zermahlen. Flugzeug-aluminium ist auch relativ spröde und nicht so duktil wie etwa eine Getränkedose.

Das die Türme so gerade runter kamen lag einfach am Aufbau mit stabiler Hülle außen, und dem Einfallen der Decken Stockwerk für Stockwerk.

[dj_cyborg]

Hallo Radbruch, hallo Besserwessi,

danke für eure Antworten.

@Radbruch, hab mir gerade eine VOX-Doku (http://www.youtube.com/watch?v=_Ofa-qjdGnU) angeschaut, die deine Antwort bestätigt, das sich die Deckenkonstruktion burchgebogen hat und somit die obere Konstruktion verbogen hat. Ich hätte mir nur Vorgestellt das der Teil über der Einschlagstelle zu der Seite kippt die das Loch in der Wand hat.
Wenn die Etagen Oberhalb der Einschlagstelle auf den unteren Schlagen, sollten dann nicht die Etagen ganz unten zuerst nachgeben da diese das gesamte Turmgewicht+dynamisches Gewicht der fallenden Etagen halten müssten. Der thermische Schaden sollte ja nur in den oberen Etagen relevant gewesen sein.

@Besserwessi, ja da geb ich dir bei den beiden Türmen vollkommen recht, da bleibt nichts übrig. Ich habe aber mehr das Flugzeug was ins Pentagon flog gemeint. (es waren ja 4Flugzeuge) Da hätte man ja sicherlich Teile finden müssen die abgebrochen und weggeschleudert wurden. Oder wird bei so einen Aufprall restlos alles Pulverisiert?

mfG
Mario

[radbruch]

Hallo

Das Loch in der Seite ist im Verhältnis zur gesamten Außenhaut des Towers minimal und bedeutet keine wesentliche Schwächung. Die Etagen waren ja für das jeweilige zu tragende Gewicht ausgelegt. Katatrophal wirkte die Hitze die zur Verformung der Träger und deren Absturz führte. Durch den Aufprall auf das darunterliegende Stockwerk wurde jede Lage aus der Verankerung an den Auflagen gerissen und auf die jeweils darunterliegenden Etagen geworfen.

So ein Flugzeug besteht zum größten Teil aus Luft und Treibstoff. Da bleibt nach dem Aufprall und der folgenden Explusion nicht viel übrig. Aber das vermute ich nur, auskennen tu ich mich nicht.

Gruß

mic

[dj_cyborg]

danke für deine Antwort.

Klingt plausibel.

Es gibt aber auch alles bei Youtube (http://www.youtube.com/watch?v=DYb8Ynyx5Rc)...

mfG
Mario

- - - Aktualisiert - - -

kleiner Nachtrag...

da war ich wohl etwas zu voreilig.


@Besserwessi, ja da geb ich dir bei den beiden Türmen vollkommen recht, da bleibt nichts übrig.

in dieser Doku vom WDR (http://www.youtube.com/watch?v=NlmsXImV8Ac) (bei 26:20) gibt es doch noch Flugzeugteile die von den beiden Türmen stammen.

So hätte ich mir das eben auch beim Pentagon vorgestellt.

mfG
Mario

[Sisor]

Haltet ihr, als technisch versierte Mitglieder, es für möglich das die beiden Türme so kerzengerade nach unten stürzen (siehe z.B. Video ca. 8Minute) obwohl Sie nur im oberen Viertel durch den Einschlag und den Brand destabilisiert wurden?
Klares Nein.


Kann ein Flugzeug wirklich bis zur Unkenntlichkeit pulverisiert werden? (siehe Video ca. 37Minute)
Klares Ja.
http://www.youtube.com/watch?v=l7eI4vvlupY

[dj_cyborg]

Hallo Sisor,

und Danke für deine Antwort.


Klares Nein.

Ok, könntest du das etwas genauer erklären?


Klares Ja.
http://www.youtube.com/watch?v=l7eI4vvlupY

Ja, danke. Hatte das Video oben bereits verlinkt.

Danke

mfG
Mario

[Sisor]

Ok, könntest du das etwas genauer erklären?
Flugzeuge sind nicht für den Fall der Türme ursächlich, weil:
1. das Kerosin nicht für genügend Hitze sorgen kann, um Stahlträger stark genug zu schwächen.
2. das meiste Kerosin schon im ersten Moment bei der Explosion weggeschleudert wurde.
3. selbst wenn, der größte Widerstand für die herunterfallende Gebäudespitze stellt der untere Teil dar. Sie hätte zur Seite fallen müssen.
4. das Gebäude gar keinen Widerstand bot. Es fiel im ungebremmsten freien Fall. Das kann jeder mit einer Stoppuhr und einfacher Physik nachvollziehen.
5. der Überrest extrem feiner Staub war. Es hätten viel mehr viel größere Beton-, Stahl-, Büroteile in viel weiterem Radius fallen müssen.
6. das Gebäude 7 kontrolliert gesprengt wurde. Wieviele Gebäude auf der Welt haben eine eingebaute scharfe Sprengvorrichtung eingebaut? So eine Sprengung bedarf Wochen an Vorbereitung (Analyse, Berechnungen, Beschaffung und Anbringung).

Punkte 1 bis 5 schließen jeder für sich ein Flugzeug als Ursache aus. Punkt 6 setzt dem die Krone auf. Der damalige Besitzer Larry Silverstein sagte wörtlich:
I remember getting a call from the, er, fire department commander, telling me that they were not sure they were gonna be able to contain the fire, and I said, "We've had such terrible loss of life, maybe the smartest thing to do is pull it." And they made that decision to pull and we watched the building collapse. Nachher hat er versucht sich herauszureden, dass sei alles nicht so gemeint gewesen...

[Peter(TOO)]

Hallo Mario,


Wenn die Etagen Oberhalb der Einschlagstelle auf den unteren Schlagen, sollten dann nicht die Etagen ganz unten zuerst nachgeben da diese das gesamte Turmgewicht+dynamisches Gewicht der fallenden Etagen halten müssten. Der thermische Schaden sollte ja nur in den oberen Etagen relevant gewesen sein.

Du vergisst die Massenträgheit und dass sich Druckwellen nur mit einer endlichen Geschwindigkeit ausbreiten können.
Bis die Unterste Etage mitbekommt, dass da oben was los ist, hat es oben schon einige Etagen zusammengefaltet.

Hier ein paar nette Versuche zum Thema:
http://www.leifiphysik.de/themenbereiche/kraft-und-bewegungsaenderung/versuche

Besonders der Versuch "welche Schnur reisst" verblüfft die meisten Leute immer wieder.

MfG Peter(TOO)

[i_make_it]

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[dj_cyborg]

Hallo,

und Danke für Eure Antworten.

@Peter(TOO),

ja, da stimme ich dir zu. Die untersten Etagen haben Hauptsächlich das statische Turmgewicht zu halten. Schöner Link, Danke.

@Sisor & i_make_it

Vielen Dank für die sehr Ausführlichen Antworten.

Die Aufgeführten Punkte sind mir auch schon mehrfach durch den Kopf gegangen.
Aber evtl. gibt’s ja doch noch eine logische Erklärung dafür.
Um die Hoffnung nicht aufzugeben. ;)

zu 1 und 2. Für eine spürbare Minderung müssten also ca. 500-700°C (http://www.bauforumstahl.de/upload/documents/brandschutz/nomogramme_en.pdf) in der Einschlagetage geherrscht haben. Lt. Wiki sind bei einem Hausbrand (http://de.wikipedia.org/wiki/Brand) Temperaturen über 1000°C möglich.

Zu 3. Könnte es sein, dass das seitliche wegkippen (Fallmaul) hauptsächlich bei massiv gemauerten Gebäuden zu trifft, hier aber durch die Stahlträgerbauweise eher wie von radbruch beschrieben zusammenbrach. Also die destabilisierte Decke der Etage durchbrach und die fallenden Trümmer sich Etage für Etage nach unten kämpften. Ggf. wurde das wegkippen auch durch den inneren Kern verhindert, quasi als eine Art Führung.

Zu 4. Tja, da bin ich ratlos.

Zu 5. Sollte der Turm wie in Punkt3 beschrieben nach innen zusammengebrochen sein, ist möglicherweise der Durchmesser des Gerölls geringer und feiner.

Zu 6. Warum WTC 7 eingestürzt ist? Da hab ich auch noch nichts rausbekommen.

Zu 7. (Flugzeugreste Pentagon) Ich bin auch der Meinung, die 4tTriebwerke hätten dem Mauerwerk sichtbaren Schaden zufügen müssen. Und ein Klumpen sollte da auch noch vorhanden sein. (Bauchgefühl)

Zu 8. (Flug UA93) siehe Bild 29. & 30 (http://www.20min.ch/wissen/gesundheit/story/13608370). Ich würde zwar nicht vom steinigen Boden reden, eher eine Wiese. Aber auch hier hätten doch Triebwerke und Flügel sichtbar sein müssen. Da fehlt mir auch etwas eine plausible Erklärung.

Mmmmhhh, scheint ja nicht so eindeutig zu sein...

trotzdem Danke

mfG
Mario

[i_make_it]

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[Peter(TOO)]

Hallo Mario,

Zum WTC:
Die Berechnungen und Simulationen basieren auf den Plänen.
Wer weiss ob wirklich das verbaut wurde, was in den Plänen angeben wurde?

Und ob alles den Vorgaben entsprechend zusammengebaut wurde?
Wenn z.B. Bolzen mit einem zu hohen Drehmoment angezogen werden sind sie überdehnt und die Statik ist im Grenzbereich anders.

Bei einem einfachen Gebäude malt zuerst ein Architekt das Gebäude, macht die Raumaufteilung und legt viele künstlerische Details des Aussehens fest.
Dann muss der Statiker sehen, wie er das hin bekommt.
Zuerst einmal legt der die Bodenbelastung fest, für normale Wohn- und Büroräume sind das um die 250kg/m2, Bei technisch genutzten Räumen (z.B. Sanitär/Heizung) kann das auch mehr sein (unter anderem sind die deshalb auch immer im Keller, ist einfacher zu rechnen).
Oben ist dann noch das Dach, mit Schneelast usw.
Dann muss man vom Dach her rechnen, was an Kräften auftreten kann und man setzt dann jedes Stockwerk darunter, mit der Last der vorigen Berechnungen.
Dabei muss man bei den Kräften auch die Tragkonstruktion, bzw. deren Masse, der darüber liegenden Stockwerke betrachten.
Irgendwie muss es dann der Statiker auch noch hinbekommen, die Vorgaben des Architekten einzuhalten, der will es meist recht luftig und der Statiker hätte es gerne Massiv!
Windlasten und Erdbeben habe ich jetzt mal weg gelassen.

Auf die ganzen Berechnungen kommen dann noch Sicherheitszuschläge oben drauf.

So, nun haben wir ganz viele Daten, welche belegen sollen, dass das Gebäude hält.
Bei den ganzen obigen Berechnung sind auch Schätzwerte dabei und Zwischenwerte werden entsprechend grosszügig gerundet, dann liegt man auf der sicheren Seite.

Was aber dabei nicht berechnet und belegt wird, ist wann das Gebäude zusammenfällt!
Aber diese Daten werden in der Simulation nun verwendet!

Gerade Sprengmeister wissen dies. Trotz aller vorhanden Pläne birgt jedes Gebäude Überraschungen und jede Sprengung ist eine Zitterpartie, weil keiner weiss ob des Gebäude nicht doch stabiler gebaut wurde, als in den Plänen vorgesehen. Aber es kann auch weniger stabil sein, als in den Plänen vorgesehen.


Praktisch kann ich auch keine Decke mit 250kg/m2 Tragkraft bauen. Der Wert stimmt in der Zimmermitte, aber in den Zimmerecken ist sie wesentlich höher, da kann man dann auch gefahrlos das 800L-Aquarim aufstellen.


Und noch zur Geschichte mit dem Thermit:
Die Grundmischung besteht aus Eisenoxid (auch bekannt als Rost) und Aluminium.
Wo Eisen ist, ist meist auch Rost zu finden und Eisen war reichlich vorhanden.
Und Aluminium ist das bevorzugte Material für Fasadenverkleidungen.

Barium wird hauptsächlich als Gettermaterial in Bildröhren verwendet, davon dürften auch ein paar im WTC gestanden haben, also grundsätzlich nicht erstaunlich, dass man Barium in den Trümmern nachweisen konnte.

Schwefel ist auch in vielen Materialien vorhanden, wie z.B. in vulkanisiertem Gummi enthält und die 2% Schwefel (Dichtungen, Bodenbeläge), aber auch Automatenstahl enthält Schwefel.

MfG Peter(TOO)

[Sisor]

Das Folgende hat keinen technisch-physikalischen Hintergrund, soll aber die in diesem Thread untersuchten Theorien in einen Kontext setzen.
Zu WTC7:

1. Auf Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Original_7_World_Trade_Center) steht:

Ein Dokumentarfilm der BBC, den das ZDF am 7. September 2008 sendete, stellte diese Einsturzursachen vor. Spezialisten für Gebäudesprengungen wiesen darauf hin, dass es keinerlei Anhaltspunkte für die Theorie einer Sprengung des Gebäudes gäbe, da weder Kabelreste noch Sprengkapseln oder Sprengstoffrückstände gefunden worden waren. Eine unbeobachtete Vorbereitung einer solchen Sprengung sei kaum möglich. Damit wiesen sie die Verschwörungstheorie zurück, wonach eine absichtliche Sprengung Spuren einer Regierungsbeteiligung an den Terroranschlägen des 11. September habe verwischen sollen.

Als Quelle wird hier die BBC genannt. Dazu sollte man sich das hier (http://www.youtube.com/watch?v=oE2XpLXqs_8) anschauen. Der Zusammenfall des Gebäudes 7 wurde 23 min zu früh bekanntgegeben. Damit ist diese Quelle imho ABSOLUT unglaubwürdig. Außerdem sagt das eine ganze Menge über das Mediensystem an sich aus.

2. Im offiziellen 9-11 Report wird dieses Gebäude mit keinem Wort erwähnt. Wenn ich als Ingenieur ein Gutachten in Auftrag geben würde, reichlich Zeit und Geld zur Verfügung stellen würde, und dann so etwas vorgelegt bekäme, würde ich den Gutachter wegen nicht erbrachter Leistung auf Schadensersatz verklagen und darüber hinaus mal beim Staatsschutz anrufen und einen verdächtigen Vorfall melden.

3. Die Securities and Exchange Commission (SEC) (US Börsenaufsicht) war im übrigen in diesem Gebäude untergebracht. Mit seiner Zerstörung wurden auch Beweise für tausende!!! Verfahren (http://911blogger.com/node/19242) vernichtet. Es ging dort um Wirtschaftsverbrechen in Milliardenhöhe. Wer also nach Verdächtigen für 9/11 sucht, sollte hier anfangen (Motto: Folge dem Geld).

4. Und nicht vergessen: Der Besitzer Larry Silverstein hat die Zerstörung von WTC7 selbst zugegeben.

Wenn man sich also mit der Physik der Ereignisse um 9/11 beschäftigt, sollte man die Mainstream-Theorien und allen voran den 9/11 Report SEHR kritisch hinterfragen oder noch besser: ausblenden.
Also kontextlos und neutral fragen:
-Wie ist es möglich das ein Gebäude so schnell in sich zusammensackt?
-Gab es andere Gebäudeeinstürze, die ähnliches Verhalten zeigten, und deren Ursache bekannt ist?
-Gab es andere Einstürze mit vergleichbarer Gebäudestruktur, die auf einen Brand zurückzuführen waren?

[i_make_it]

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[dj_cyborg]

Hallo,

und Danke für Eure Antworten.

Sorry, hat etwas länger gedauert.

Sehr interessante Argumente die hier auf beiden Seiten vorgetragen wurden.

Ich bin gerade am Punkt 4. den freien Fall.

Ich habe mir dazu dieses http://www.youtube.com/watch?v=rVCDpL4Ax7I und http://www.youtube.com/watch?v=rVCDpL4Ax7I angesehen.

Das Video welches beweisen soll das es kein freier Fall war, ist durch Staub und Kameraeinstellung nicht sehr genau. Das andere Video errechnet mittels Software die Fallgeschwindigkeit (WTC 7), aber nur für die ersten Sekunden.

Selbst wenn es nicht ganz der freie Fall gewesen wäre, scheinen die unteren Etagen so gut wie keinen Widerstand gebildet zu haben.

@Peter(TOO), fällt dir dazu noch eine mögliche Erklärung ein?

@Sisor, dass die Börsenaufsicht im Gebäude saß hatte ich auch noch nicht gewußt. Interessant! Neben den technischen Ungereimtheiten, gibt es noch eine Menge andere Unklarheiten. z.B. Warum keine Abfang-Jets aufgestiegen sind. Die Erklärung das es eine Übung gab sollte vorallem in den USA nichts mit den Bereitschaftpiloten zu tun haben. Ich finde seine (http://www.youtube.com/watch?v=4iY6HBXAk1k) Argumente plausibel.

Stimmt es, dass das Pentagon-Gebäude eine Flugabwehr (erstes Video) besitzt? Ich habe dazu keine relativ glaubwürdige Quelle gefunden.

mfG
Mario

[Peter(TOO)]

Hallo Mario.

Ich bin gerade am Punkt 4. den freien Fall.

Ich habe mir dazu dieses http://www.youtube.com/watch?v=rVCDpL4Ax7I und http://www.youtube.com/watch?v=rVCDpL4Ax7I angesehen.

Das Video welches beweisen soll das es kein freier Fall war, ist durch Staub und Kameraeinstellung nicht sehr genau. Das andere Video errechnet mittels Software die Fallgeschwindigkeit (WTC 7), aber nur für die ersten Sekunden.

Das Problem ist, dass die Fallbeschleunigung fest Körper und bezogen auf deren Scherpunkt gilt.

Wenn wir den Luftwiderstand mal vernachlässigen:

Wenn ich einen waagrechten Balken fallen lasse und dieser sich dabei dreht, dann bewegt sich das eine Ende schneller als die Fallbeschleunigung und das andere Langsamer. Di Berechnung stimmt nur für den Schwerpunkt des Balkens.

Für die Berechnung nimmt man nun eine Ecke des Hauses!
Wie man aber sehen kann ist die Mitte des Hauses schon lange in Bewegung, bis sich die Hausecke auch wirklich in Bewegung setzt.
Die Dachaufbauten sind schon verschwunden und die Ecke steht noch fast, da hat sich also eine Teil der Masse schon um etwa 3m bewegt.

Die Frage ist nun, wie viel Masse ist schon in Bewegung und wie viel ist noch in Ruhe?

Die nächste Frage ist, wie diese Massen gekoppelt sind. Da stellt sich vor allem die Frage wie elastisch diese Kopplung ist.

Man nehme zwei Massen und verbinde diese mit einer Feder.
Dann lässt man zuerst die eine Masse fallen.
Die erste Masse wird zunächst mit der normalen Erdbeschleunigung beschleunig und spannt dabei die Feder, dadurch wird diese Masse abgebremst. Da wir die zweite Masse nicht los lassen, stellt sich dann irgendwann das Gleichgewicht zwischen Erdbeschleunigung und Federkraft ein und die Masse bewegt sich nicht weiter, kennt man als Federwaage.

So, nun lassen wir zuerst die erste Masse los und verzögert die Zweite:
Wenn die zweite Masse los gelassen wird, ist die Feder schon vorgespannt. Auf die zweite Masse wirken jetzt die Erdbeschleunigung und die Federkraft ein. Sie beschleunigt also schneller als im freien Fall.

Nun zum Argument, dass das Gebäude hätte wesentlich langsamer fallen müssen, weil die unteren Strukturen dies abgebremst haben:
Die bedeutet, dass der "Bremskraft" dieser Strukturen zur Erdbeschleunigung noch eine zusätzlich Kraft hätte entgegen wirken müssen.
Dazu hätte man im Gebäudeinneren irgendwelche riesigen Federn vorspannen müssen, oder mit Seilzügen arbeiten oder Raketentriebwerke auf dem Dach montieren müssen.
Die einzige andere Möglichkeit wäre gewesen, jeweils das unterste Stockwerk weg zu sprengen. Das wären also viele Sprengungen nacheinander gewesen und dies, wie man den Diagramm entnehmen kann, über gut 3 Sekunden.
Wie man den Diagramm entnehmen kann, hat die "Bremswirkung" der unteren Strukturen erst bei etwa 3s eingesetzt. Allerdings war an diesem Punkt die bewegte Masse auch nur noch recht klein.

Also der Physiklehrer sollte nochmals über seine Schulbücher gehen er hat da zu viel vereinfacht :-(

Wie Lesch immer sagt: Angenommen die Kuh ist eine Kugel....
Damit kann man zwar rechnen, aber die Kuh weiss das nicht und verhält sich anders als berechnet.

MfG Peter(TOO)

[Sisor]

Nun zum Argument, dass das Gebäude hätte wesentlich langsamer fallen müssen, weil die unteren Strukturen dies abgebremst haben:
Die bedeutet, dass der "Bremskraft" dieser Strukturen zur Erdbeschleunigung noch eine zusätzlich Kraft hätte entgegen wirken müssen.
Dazu hätte man im Gebäudeinneren irgendwelche riesigen Federn vorspannen müssen, oder mit Seilzügen arbeiten oder Raketentriebwerke auf dem Dach montieren müssen.
Die einzige andere Möglichkeit wäre gewesen, jeweils das unterste Stockwerk weg zu sprengen. Das wären also viele Sprengungen nacheinander gewesen und dies, wie man den Diagramm entnehmen kann, über gut 3 Sekunden.
Wie man den Diagramm entnehmen kann, hat die "Bremswirkung" der unteren Strukturen erst bei etwa 3s eingesetzt. Allerdings war an diesem Punkt die bewegte Masse auch nur noch recht klein.

Energiebetrachtung:
Es gilt der Energieerhaltungssatz.
Wenn der obere Teil des Gebäudes nicht gebremst wird, bedeutet das, dass 100% der potentiellen Energie des oberen Gebäudeteils durch die Gravitationskraft in kinetische Energie umgesetzt wird.
Gebremst würde der obere Gebäudeteil aber durch die den zumindest teilweise intakten unteren Teil, da dieser die bereits aufgenommene kinetische Energie zumindest teilweise in Wärme- und Verformungsenergie umwandeln würde (struktureller Gebäudewiderstand).
Das dieser Widerstand des unteren Teils schlagartig verschwindet (zu Null wird) ist mit einer Gebäudeschwächung durch Hitzeeinwirkung auf die Stahlträgerstruktur nicht zu erklären. Die Temperatur eines Kerosinbrandes deutlich zu niedrig, um Stahl signifikant zu schwächen. Aber selbst wenn eine Schwächung durch Hitzeeinwirkung die Ursache der Strukturschwächung war, so war diese örtlich begrenzt, da Hitzeeinwirkung nicht über das ganze Stockwerk verteilt gleich stark gewesen sein kann, und da die Hitzewirkung sich nur begrenzt in den Stahlträgern auf- bzw abwärts verteilt hat. Der untere Teil des Gebäudes hätte also dem herunterfallenden oberen Teil einen Widerstand entgegensetzten müssen, der zur einer Verringerung der Beschleunigung geführt hätte.

Mit einer Stoppuhr und Physik der 8.Klasse sollte eigentlich jeder in der Lage sein die Mainstream-Theorie (Ursache der Turmeinstürze sei ein Flugzeug) zweifelsfrei zu widerlegen.

[Peter(TOO)]

Hallo,

Mit einer Stoppuhr und Physik der 8.Klasse sollte eigentlich jeder in der Lage sein die Mainstream-Theorie (Ursache der Turmeinstürze sei ein Flugzeug) zweifelsfrei zu widerlegen.

Das WTC7 wurde gar nicht von einem Flugzeug getroffen!
Folglich muss die direkte Ursache auch eine andere sein.

Allerdings fragt sich wie genau die Messung mit der Stoppuhr und der im Betrag beschriebenen Vorgehensweise ist?
Da hat man locker einen Fehler von 20% drin, hinter welchem sich die Dämpfung durch die Struktur verstecken kann.

Ich habe auch nichts anderes geschrieben:
Wenn die Behauptung mit dem freien Fall stimmt, muss entweder irgendwie der Widerstand der unteren Strikturen entfernt worden sein oder es muss eine zusätzliche Kraft gegeben haben.
Die andere Möglichkeit ist, dass die gezeigten Berechnungen einen (systematischen) Fehler enthalten.

Oder hast du andere Vorschläge?

MfG Peter(TOO)

[Sisor]

Oder hast du andere Vorschläge?-Nein.


Das WTC7 wurde gar nicht von einem Flugzeug getroffen!
Ich hab den Bezug auf die Türme angenommen. Am Argumentationsstrang ändert das allerdings nichts, da auch beim WTC7 offiziell Feuer als Ursache angegeben wurde. Ich wollte nur einen etwas anderen Blickwinkel (Energiebetrachtung) ergänzen.

Wir sind uns einig: Es wurde dem Gebäude beim Zusammenfall nachgeholfen.

Meine persönliche (sicherlich kontroverse) Einschätzung der Ereignisse trifft dieser Vortrag fast deckungsgleich:


http://www.youtube.com/watch?v=zcYfyKnjuD8

[Peter(TOO)]

Hallo,

;599137Wir sind uns einig: Es wurde dem Gebäude beim Zusammenfall nachgeholfen.

Sind wir uns nicht:
Ich weiss nicht welche "Wahrheit" die richtige ist.

MfG Peter(TOO)

[Sisor]

Sind wir uns nicht:
Ich weiss nicht welche "Wahrheit" die richtige ist.
Für mich ist halt offensichtlich: Jedes der 3 Gebäude sackt plötzlich einfach so weg und bietet gar plötzlich über die ganze Grundfläche verteilt keinen Widerstand mehr. Wenn ein Brand soetwas auslösen könnte dürften keine Hochhäuser mehr gebaut werden.
Den Begriff 'Wahrheit' verwende ich nicht. Festlegen will ich mich aber trotzdem, soweit mir das gerechtfertigt erscheint.

[damfino]

zum weiteren Nachdenken:

seht auch mal hier nach: http://911research.wtc7.net/wtc/analysis/compare/fires.html
Bis auf WTC ist noch kein Hochaus wegen Feuer komplett eingestürzt, die dort genannte Beispiele brannten um vieles länger und auf mehr Stockwerken.

Im Empire State Building ist 1945 ein Bomber eingeschlagen, sicher war der Flieger um einiges kleiner, und das Empire State Building ist anders aufgebaut, aber trotzdem war damals nur ein Loch und ein defekter Aufzug die Folge.http://en.wikipedia.org/wiki/B-25_Empire_State_Building_crash

WTC war für einen Einschlag einer Boing 707 ausgelegt, die ist alt, aber nicht gerade klein.

In einer der vielen Dokus die im Fernsehen liefen war auch von plötzlichen Bauarbeiten in den Wochen vorm Anschlag die Rede.
Die WTC waren voller Asbest (deswegen haben viele der Helfer Lungenkrankheiten und Krebs), Feuerschutz um die Stahlträger war nicht perfekt, aber vorhanden.

Wenn das Feuer wirklich so heiss gewesen sein soll dass es die Träger beschädigte, wie konnten dann die Leute die in den Stockwerken über dem Feuer eingeschlossen waren bis zum Einsturz überleben? (Telefonanrufe belegen das)
Wer mal in einem Stahlwerk war, weiss wie heiss sich 1000°C aus 50m waagrechter Entfernung anfühlen, da glüht man förmlich. Möchte nicht wissen wie das ist wenn man 50 darüber steht...Kann mir nicht vorstellen dass man das länger als ein paar Minuten übersteht.

Der Stahl aus den Trümmern wurde zB für ein neues Kriegsschiff verwendet, die Qualität des Stahls wird als sehr hoch angesehen: http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/2611059.stm

[Michael]

Verschwörungstheoretiker unter sich?


Wir sind uns einig:
Mit "Wir sind uns einig" wird eine stumme Zustimmung erwartet, es sollen Mitstreiter gefunden und Skeptiker ausgeschlossen werden. Ein simpler psychologischer Trick, den Vorgesetzte bei Personalgesprächen anwenden.

Ich habe auch diese ganzen Videos gesehen, ein interessantes Zusammenreimen von Halbwahrheiten, Galileo auf Pro 7 macht es ja kaum anders und Physik wird in der Schule kaum noch gelehrt. Es ist daher kein Wunder, dass solche Scharlatanerei auf fruchtbaren Boden fällt.
Ich will mich jetzt hier nicht in Details verzetteln, aber eine Verkettung unglücklicher Umstände mit Schlamperei am Bau (in den USA gibt es kaum Fachkräfte) sollte man einfach mal objektiv in Betracht ziehen und schon löst sich der ganze (Verschwörungs-)Schwindel auf.
Ich stelle ja nicht in Abrede, dass es Leute gibt, die einen Vorteil davon haben, wenn so ein paar Gebäude heiß saniert werden, gerade in einer Gegend, die so dicht besiedelt ist, dass man praktisch keine andere Möglichkeit sieht. Vielleicht sollten die Trümmer so schnell verschwinden, dass man den Baupfusch nicht mehr nachweisen kann?

Gruß, Michael

[dj_cyborg]

Hallo,

und Danke für eure Antworten.

Ich finde es sehr gut, dass hier Punkte dafür und Punkte dagegen aufgeführt werden. Alle Meinungen sollten Erlaubt sein um auch immer wieder seine eigene Meinung zu hinterfragen.
Mir ist klar, das ich hier keine beweiskräftige Lösung erhalte aber evtl. bekomme ich Sichtweisen gezeigt, an die ich noch gar nicht gedacht habe.

@Sisor, es gibt in deinem Link einige Punkte die gut möglich sind, womit ich nicht klar komme ist die Aussage das es gar keine Flugzeuge gab die in die Tower geflogen sind. Das lässt sich wohl schlecht alles über Video Nachbearbeitung realisieren.

@Michael


Ich will mich jetzt hier nicht in Details verzetteln...

Schade mich würden einige Details interessieren. ;)


Ich stelle ja nicht in Abrede, dass es Leute gibt, die einen Vorteil davon haben, wenn so ein paar Gebäude heiß saniert werden, gerade in einer Gegend, die so dicht besiedelt ist, dass man praktisch keine andere Möglichkeit sieht. Vielleicht sollten die Trümmer so schnell verschwinden, dass man den Baupfusch nicht mehr nachweisen kann?

Und, schon bist du aufgenommen im Kreis der Verschwörungstheoretiker. :rolleyes:
Wobei dieser Grund etwas "mit Kanonen auf Spatzen geschossen" wäre. Das ist maximal ein nützlicher Nebeneffekt.

Aber ernsthaft, ist für dich Ausnahmslos alles logisch? So das man nicht Nachfragen braucht. Hat unser großer Bruder sonst auch immer nur die Wahrheit gesagt? (Vorweg, wir sind nicht immer unbedingt viel besser.)

mfG
Mario

[Mobbie]

Hallo zusammen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass manipuliert wurde, wenn man sich die Videos ansieht. Das bei solchen Katastrophen nicht viel übrig bleibt, denke ich schon. Es gibt ja unzählig Aufnahmen davon, das es schon ein riesen Zufall wäre, wenn hier Saboteure am Werk gewesen sind. LG

[dj_cyborg]

Hallo Mobbie,

das Thema ist ja schon etwas älter aber angesichts der aktuellen Situation in der Welt doch irgendwie aktuell.

Ein für ARD-Verhältnisse erstaunlich offener Bericht. http://www1.wdr.de/daserste/monitor/videos/videorusslandvsnatodrohteinneuerkalterkrieg100.htm l

Nur leider werden solche Sachen immer erst spät abends gezeigt. (Oder man schaut Phönix, Arte oder ORF)

Dass man mit Lügen auf politischer Ebene rechnen muss ist denke ich jedem klar. Aber diese geballte Propaganda in privaten und öffentlichen Medien, treibt einen die Gänsehaut auf den Rücken.

Die Vermutung kam mir das erste mal bei der Berichterstattung über die Winterspiele in Sotschi, dann Ukraine und jetzt noch Gaza.

Ich lese mitlerweile nur noch österreichische und schweizer Nachrichten.

Aber es soll sich jeder seine eigene Meinung bilden.

mfG
Mario