Kernenergie - Kraftwerke abstellen? [Archiv]

funk3r

17.03.2011, 15:34

Als ich meine Fachhochschulreife gemacht habe, haben wir unserer Gemeinchaftskundelehrerin erklärt, dass der Ökostrom, den sie bezahlt bei ihr nicht aus der Steckdose kommt, sondern ein Strommix aus Atomstrom, Kohlestrom ... uns so weiter halt ...
Die ist damals fast in Tränen ausgebrochen.

Naja, wenn selbst Lehrer glauben, dass sie das bekommen für das sie zahlen, wie sieht es dann mit dem Rest der Bevölkerung aus?

Es ist ja auch so, dass Atomstrom zwar nur 20% ausmacht, aber es deckt die Grundlast ... Die erneuerbaren Energien kann ich nicht zum Grundlastdecken nehmen, weil sie zu unbeständig sind ...
- Kohle würde gehen, aber Baden Württemberg zum Beispiel hat nicht wirklich Kohlevorkommen. Außerdem erzeugen diese viel CO2
- Gas ist vor allem eins: Teuer und hat einen schlechten Wirkungsgrad, wird also meistens eingesetzt, wenn Spitzen abgefangen werden müssen.
- Wasser ist so gut wie ausgereizt in Deutschland und Wasserspeicherkraftwerke sind auch nur zum Spitzen abfangen.
- Offshore Windkraft ... naja gibt es im Süden Deutschlands ja auch nicht und der Wind weht wo er will :D
- Sonne ... was ist Nachts?
- Biomasse: Was ist mit Nahrung, gibt es doch jetzt schon zu wenig?
- Geothermie: Ich sag nur Staufen

Wir haben zurzeit keine wirkliche Alternative, oder wenn sich keine Alternative findet, dann haben wir keinen geeigneten Speicher ...

Was ich damit sagen möchte:
Ich bin nicht für Atomkraft, aber es fehlen die Alternativen, leider sehen das die die "Ja, sofort außer Betrieb nehmen!" schreien nicht ...
Deshalb habe ich "So schnell wie möglich außer Betrieb nehmen!" gewählt, weil das die einzige Antwort ist, die eigentlich keine Antwort ist :D

Martinius11

17.03.2011, 16:36

ich sage abschalten, wenn man bedenkt das man zum beispiel mit quadcoptern die entsprechend bestückt sind wahrscheilich vollkommen unentdeckt sprenngstoff
plazieren könnte.

Neutro

17.03.2011, 17:16

Für mich als Ostfriese ist klar das wir in diesem Norddeutschen Landstrich prinzipiell keinen Atomstrom brauchen, da wir hier mit Windkraft
mehr als genug Energie zur Verfügung stehen haben. In anderen Landstrichen deutschlands sieht es da natürlich ganz anders aus, Windkraft ist da vielerorts kaum realisierbar, Energie aus Biomasse halte ich für völligen Schwachsinn, der nur solange funktioniert wie es EU Subventionen gibt.
Atomkraft ist eben wegen der Strahlengefahr und wegen des radioaktiven Abfalls eine eher schlechte Wahl, die vor 40-50 Jahren eingeführt wurde nach dem Motto: Das Müllproblem haben ja erst unsere Enkelkinder....
Die einzigste meiner Meinung nach Sinnvolle Energiequelle ist die Kohlekraft - auch wenn es hier zu massiven Co2 Emissionen kommt, so ist sie doch die "erträglichste" Form der Energiegewinnung. Man sollte sich vor allem daran machen den Wirkungsgrad dieser Kraftwerke weiter zu verbessern.
Meine Hoffnung für die Zukunft liegt ja immer noch in der Kernfusion....mal schauen ob wir das noch erleben werden...

Richard

17.03.2011, 17:48

Unsere Altvorderen sind nun einmal recht gedankenlos damit umgegangen, haben uns den ganzen Müll hinterlassen und wir müssen zusehen das Zeugs irgendwie los zu werden.

Na ja, viel besser machen wir das jetzt auch nicht. :-( Sicher ist ein Ausstieg alleine schon wegen dem anfallenden Müll auf längere Sicht nötig. Fragt sich nur ob auch (real) machbar? VW, Audi, Krupp u.s.w. sollen die alle Zwangs Kurzarbeit betreiben wenn zu wenig Wind weht? Oder sollen in einem solchen Fall alle Privatbürger "Abgeklemmt" werden?

Ich vermute das ganze System hat sich schon lange verselbstständigt und ist wenn überhaupt nur extrem schwer zu stoppen. :-( Außerdem ist D von AKW's umzingelt, wenn davon ein zwei "hochgehen" sind wir genauso dran als wenn ein "eigenes" PUFF macht. :-(

Trotzdem, baldmöglichst aussteigen muss sein!

Gruß Richard

bytemaker

18.03.2011, 15:26

Ich bin entsetzt, dass es immer noch Leute gibt die argumentieren das es in Deutschland keine Erdbeben und Tsunamis gibt und deshalb unsere AKWs sicher sind. Diese Kurzsichtigkeit schlägt dem Fass den Boden aus.

Es geht schlichtweg um den Eintritt von Ereignissen, welche man bisher mit nahezu 100%ger Sicherheit ausgeschlossen hat. Wenn ein Störfall zb Klasse 7 eintritt, dann werden im schlimmsten Fall riesige Landstriche für Jahrhunderte verseucht; Hunderttausende von Menschen werden über mehrere Generationen mit den Folgen der Verstrahlung zu kämpfen haben.

Und das nur weil in der Belegschaft eines AKWs zb die Betriebsblindheit zugeschlagen hat oder Materialermüdung an Stellen auftritt wo man diese nicht beseitigen kann; wo eine kleine Kette zufälliger Ereignisse dazu führt, dass die Beseitigung einer Störung mitunter unmöglich wird.

Es sind schon Störfälle in Deutschland aufgetreten - ob der Bevölkerung die tatsächlichen Einflüsse auf die Umwelt und den Grad der Schwere mitgeteilt wurde - ich weiß nicht - wenn alles glatt ging, warum sollte man nachträglich noch Panik verbreiten.

In den letzten Jahren waren zum Teil bis zu 8 AKWs gleichzeitig gar nicht am Netz - ich habe nix von Stromausfällen oder anderen Problemen gehört. Die alternativen Energien sind ein großes weites Feld, wir haben mit Sicherheit nur die Oberfläche angekratzt, letztendlich ist es immer die gleiche Leier - irgendein Dynamo antreiben um dann elektrische Energie zu gewinnen (Sonnenelemente ausgeschlossen ;-)).

Wir sollten unser Augenmerk auf neue Formen der Umwandlung anderer Energieformen in elektrischen Strom lenken und den Verbrauch von elektrischer Energie optimieren. Man muss sich vor Augen halten - da wird ein millarden-schweres AKW gebaut - nur um Dampf zu erzeugen - sicher das kann es sehr gut, selbst dann, wenn man es eigentlich abgeschaltet hat.

Mir ist es lieber, dass irgendwo ein Windrad umkippt, dabei wird im Umkreis - der Höhe des Windrades entsprechend - etwas zu Bruch gehen, was aber letztendlich die Ausmaße der Zerstörungen an der Umwelt und das unsägliche Leid von Menschen gegenüber eines aus der Kontrolle geratenen AKWs auf jeden Fall zu ertragen ist - selbst wenn ein ganzer Wald von Windrädern umkippt... ;-)

Trotzdem halte ich das sofortige Abschalten aller AKWs für ungünstig - es hängen ganze Industriezweige daran, die sich auf die neue Situation einstellen müssen. Alle alten AKWs auf jeden Fall sofort und die Anderen nach und nach abschalten. Denken wir daran - auch wenn man die AKWs "abgeschaltet" hat, produzieren sie immer noch auf lange Zeit erhebliche Wärme und noch länger erhebliche radioaktive Strahlung. Die gewonnene Energie aus AKWs ist die schmutzigste, die ich kenne!

avrrobot

18.03.2011, 15:58

ich bin eigentlich für atomkraft.
zwar sollte man die älteren atomkraftwerke schon irgendwann vom netz nehmen,
aber atomkraft beinhaltet ja nicht nur das was wir normalerweise unter atomkraft verstehen.
Ich denke da an fusionsenergie.
Wenn man da mal richtig viel Geld reinsteckt, dann wird das denke ich auch mal was.
Es gab auch schon in der USA vielversprechende Experimente zur Pyrofusion.
Zwar war der Wirkungsgrad noch unter null,
aber sei haben es nur mit Deuterium und Deuterium versucht.
Ich bin für Experimente mit Deuterium und Tritium, das dürfte einen höheren Wirkungsgrad erziehlen.
Aber zurück zum Thema:
Da man (wenn erneuerbare Energien weiter so zunehmen) die Atmkraftwerke eh erst ab 2025 ganz vom Netz nehmen kann, weiß doch niemand,
was in 14 Jahren so an technischen Erungenschaften gemacht werden.
14 Jahre sind verdammt viel!
Natürlich sollte man sich aber auch Gedanken machen, wo man die Mengen an Atommüll hintut,
das ist ein echtes Problem.
Allerdings wird (ebenfalls in der USA) an einem Verfahren zum beschleunigen des atomaren Zerfalls gearbeitet.

steveLB

19.03.2011, 00:18

Falls jemand 1h und 50 minten Zeit hat, kann sich folgendes anhören
http://alternativlos.org/14/
da sind zuerst mal 40 Minuten Intro zur Kernenergie und Vokabeln, dazu kurze Erklärungen und danach kommt auch Michael Sailer, ein Atomexperte zu Wort, zum Thema Reaktoren, Brüter und Kraftwerke, dazu noch zur Lage in Japan was. Ich finds interessant und kann es Empfehlen.

Michael_238

19.03.2011, 22:33

Ich bin auch für den Atomausstieg, allerdings ist das zum jetzigen Zeitpunkt und auch in absehbarer zeit noch nicht möglich. Man muss erst die erneuerbaren Energien ausbauen und vor allem eine Technologie zur speicherung der Energie entwickeln.

Gruß Michael

markusj

20.03.2011, 07:28

Ich denke da an fusionsenergie.
Wenn man da mal richtig viel Geld reinsteckt, dann wird das denke ich auch mal was.
[...]
Ich bin für Experimente mit Deuterium und Tritium, das dürfte einen höheren Wirkungsgrad erziehlen.
[...]
Da man (wenn erneuerbare Energien weiter so zunehmen) die Atmkraftwerke eh erst ab 2025 ganz vom Netz nehmen kann, weiß doch niemand,
was in 14 Jahren so an technischen Erungenschaften gemacht werden.
[...]
Natürlich sollte man sich aber auch Gedanken machen, wo man die Mengen an Atommüll hintut,
das ist ein echtes Problem.
Allerdings wird (ebenfalls in der USA) an einem Verfahren zum beschleunigen des atomaren Zerfalls gearbeitet.

Bei Fusionsreaktoren entsteht übrigens auch verstrahltes Material (Innenauskleidung). Und was das "richtig viel Geld reinstecken" angeht: Mir wäre es lieber, wenn die gleichen Beträge in die Weiterentwicklung regenerativer Energietechnik investiert würden. Was passiert, wenn Zwischenlösungen aufgeblasen und gehyped werden, haben wir ja bei der Atomkraft gesehen (deren Folgekosten nicht die Energiekonzerne = Profiteure sondern wir als Steuerzahler tragen). Wie weit wir wohl wären, wenn nur ein Bruchteil des Geldes in die Entwicklung von von umweltfreundlicher grundlasttauglicher Technik geflossen wäre?

Und zum Atommüll habe ich kürzlich ein passendes Gleichnis gelesen: Würdest du dich in ein Flugzeug setzen und starten, wenn noch nicht einmal klar ist, ob es überhaupt landen kann? Mehr ist dazu meiner Meinung nach nicht zu sagen, es ist einfach eine grenzenlose Verantwortungslosigkeit.

mfG
Markus

Richard

20.03.2011, 07:48

Würdest du dich in ein Flugzeug setzen und starten, wenn noch nicht einmal klar ist, ob es überhaupt landen kann?

Oben geblieben ist aber auch noch keines. :-)

Gruß Richard

Michael_238

20.03.2011, 10:49

Bei Fusionsreaktoren entsteht übrigens auch verstrahltes Material (Innenauskleidung).

Allerdings muss man sagen das der verstrahlte Mull innerhalb von ein paar Hundert Jahren zerfällt.
Ich glaube das Fusionsreaktoren die Zukunft sind.

Gruß Michael

markusj

20.03.2011, 11:13

Allerdings muss man sagen das der verstrahlte Mull innerhalb von ein paar Hundert Jahren zerfällt.

Na da fühle ich mich doch gleich viel besser. Du kannst dir ja dann schon Mal überlegen, wie du deinen Kindern erklärst, dass du ihnen radioaktiven Schrott aufs Auge drückst, ohne dass jemand eine sichere Endlagerung gewährleisten kann.

mfG
Markus

PS: Vor "ein paar Hundert Jahren" herrschte hier noch finsteres Mittelalter. Wir reden von Zeitspannen die ein einzelner Mensch nicht überblicken (oder überleben) kann.

Michael_238

20.03.2011, 11:31

Allerdings sind ein paar Hundert Jahre besser als eine Halbwertszeit von ein paar Tausend Jahren.
Und mahl ehrlich es wird immer Müll geben der für Mensch oder für alle Lebewesen schädlich ist.

Gruß Michael

markusj

20.03.2011, 13:04

Und mahl ehrlich es wird immer Müll geben der für Mensch oder für alle Lebewesen schädlich ist.Gruß Michael
Also lasst uns mehr davon produzieren, obwohl wir es besser wissen?

IMHO lieber jetzt fünf Jahre länger mit Kohle Strom machen und vielleicht in 15 Jahren technisch so weit zu sein, das CO² mit überschüssiger Energie wieder einzufangen (was wir wohl oder übel sowieso machen müssen, wenn uns unser Klima lieb ist) als jetzt strahlenden Müll für hunderte und tausende von Jahren zu produzieren.

mfG
Markus

Lemonsquash

21.03.2011, 10:20

@markusj: Obwohl ich dir grundsätzlich Recht gebe, darf bei deiner letztgenannten Überlegung aber auch nicht vergessen werden, dass die Kohle ja auch erst gewonnen werden muss und ein fossiler nicht-nachwachsender (zumindest nicht in akzeptabler Zeit) Brennstoff ist. Die neueren AKWs im Land laufen dagegen sicher sowieso noch fünf Jahre, selbst wenn sie jetzt "abgeschalten" werden, also mit dem Einspeisen ins Netz aufhören.

Dazu kommt, das wir in DE ja rundherum von AKWs anderer Länder umzingelt sind. Und diese haben teilweise erheblich schlechtere Sicherheitsstandards. Also lieber erstmal die alle abschalten und irgendwie versiegeln.

Generell bin ich für Atomausstieg sobald es brauchbare, durchdachte, fertigentwickelte und regenerative Energieformen gibt.

Und eine im meinen Augen hochwichtige, wenn nicht sogar die wichtigste Vorraussetzung dazu überhaupt ist: Wir alle müssen unser Verbrauchsverhalten grundlegend überarbeiten und nutzlose Energieverschwendung - an welchen Stellen auch immer sie auftreten mag - abstellen. Energiebewusstes und energiesparsames Handeln von jedem einzelnen, Privatpersonen genauso wie Unternehmen aller Größen, ist meiner Meinung nach die Vorraussetzung um alternative Energiequellen überhaupt erst real werden zu lassen. Auch wenn es unbequem ist.

Zum Schluss noch 2 Fragen:

- Ernstgemeint: Was spricht eigentlich gegen Geothermiekraftwerke? Sie könnten die Grundversorgung sicherstellen und in Kombination mit Wind-, Sonnen- und Wasserkraft sicher auch den restlichen Bedarf decken?
- nicht so ganz Ernstgemeint: Was würde eigentlich passieren, wenn man den ganzen Atommüll als Last auf ne (Atom)Rakete schnallt und einfach in die Sonne schießt? Vielleicht auch nicht gerade in unsere, aber so ließe sich doch Stück für Stück und unter erheblichem Kostenaufwand der Atommüll und die ganzen doofen Atomraketen beseitigen? Sobald ernsthafte alternative Energiequellen den Bedarf decken ;)

Grüße und einen guten Wochenstart,
Lemon

Richard

21.03.2011, 12:32

@markusj:
- Ernstgemeint: Was spricht eigentlich gegen Geothermiekraftwerke?

Das versucht man ja schon, ist aber anscheinend zu teuer tief genug zu bohren um Bereiche zu erreichen welche halbwegs sicher genügend viel Energie bereitstellen. Einige Städte mussten ihre Versuche wegen (erzeugter) Erdbeben oder Gelände Veränderungen einstellen. Dort wurde Wasser in poröses Gestein gepumpt, der Druck 1 Liter Wasser = 1600 Liter Dampf hat halt Kraft.
Im anderem Fall hat das Wasser das Gestein (Kalk?) aufgelöst und eine halbe Stadt hat gewaltige Gebäude Schäden, auch nicht Gut. :-(

Ich (vermute) das klappt nur wenn ein geschlossenes System tief genug versenkt werden kann, z.B, ein Doppeltes Rohr in dem außen kaltes Wasser gedrückt wird und innen Dampf hoch steigt. Nur um damit Turbinen an zu treiben müssten das schon "Dicke Dinger" sein und die versenke mal einer ein paar 1000m........Aber Atommüll entsorgen kostet auch ordentlich!

"Dem Müll einfach in die Sonne kübeln"....Gute Idee, nur Uran b.z.w. Plutonium und so weiter wiegt einiges und die Frachtkosten/kg sind enorm. Fragt sich auch ob die dann dort ablaufende Kernschmelze dafür sorgt das in Berlin 375 Tage im Jahr 55 Grad im Schatten herrscht?

Gruß Richard

avrrobot

21.03.2011, 13:20

ja der Atommüll ist ein echtes Problem, und auch ich hatte schon mal überlegt, warum man das ganze Zeuf nicht
einfach auf die Sonne schießt. Aber letztendlich wäre das bei den Tonnen an Atommüll die wir haben wirklich verdammt teuer.
Aber wer weiß was die Zukunft bringt, weil den Müll zu behalten ist nicht besonders ratsam.

markusj

21.03.2011, 13:22

- Ernstgemeint: Was spricht eigentlich gegen Geothermiekraftwerke? Sie könnten die Grundversorgung sicherstellen und in Kombination mit Wind-, Sonnen- und Wasserkraft sicher auch den restlichen Bedarf decken?
- nicht so ganz Ernstgemeint: Was würde eigentlich passieren, wenn man den ganzen Atommüll als Last auf ne (Atom)Rakete schnallt und einfach in die Sonne schießt? Vielleicht auch nicht gerade in unsere, aber so ließe sich doch Stück für Stück und unter erheblichem Kostenaufwand der Atommüll und die ganzen doofen Atomraketen beseitigen? Sobald ernsthafte alternative Energiequellen den Bedarf decken ;)

@Geothermie: Wie schon von Richard geschrieben, die Technik hat ebenfalls gewisse "Restrisiken". Es gab kleinere Erdbeben (mit Gebäudeschäden), solange man nicht versteht, wie das alles genau funktioniert und zusammenhängt, würde ich davon die Finger lassen.
@"Atomrakete": Und was ist, wenn das Teil runterkommt, weil jemand Mal wieder Füße und Meter durcheinander gebracht hat? Lieber in Gorleben verbuddeln als großzügig über die ganze Erde verteilen! (Nicht das ich Gorleben für geeignet halte ...)

mfG
Markus

Manf

21.03.2011, 17:06

TobiKa

21.03.2011, 17:18

Richard

21.03.2011, 17:37

Jo... den Atommüll ins Meer schmeissen in der Hoffnung das die Behälter dicht bleiben, nur um 15 Jahre später festzustellen das die es doch nicht sind... :mad: Das kannst du doch nciht ernst meinen!
Da gibts doch schon genug Beispiele das dieses "Die bleiben aufjedenfall dicht" nicht funktioniert!

Das darfst Du nicht so eng sehen, bisher war jedenfalls immer alles undenklich und wenn es doch bedenklich war? Wurden von der Politik also von Menschen die nix vernünftige gelernt haben, die Grenzwerte angehoben damit sie weiterhin ihr "unbedenklich" predigen können.

Gruß Richard

Manf

21.03.2011, 18:15

Die Frage war eigentlich eher, ob es schon Untersuchungen dazu gibt.

PICture

21.03.2011, 18:23

Hallo!

Die radioaktive Strahlung (ausser gamma) ist wegen geringer Reichweite nicht soo schädlich. Das schlimmste ist, dass unsere Körperzellen die "normale" Atome von Isotopen (z.B. C12 und C14) nicht unterscheiden können und bauen sie genauso ein. Deshalb ist die kleine Reichweite langzeitig so schädlich.

Übrigens, die Kohlenkraftwerke verschmutzen permanent unsere Umwelt (mit C14) angeblich nicht weniger als AKW's bei ziemlich seltenen Unfällen. ;)

Und eine Antwort auf ganz einfache Frage: "Wo ist der Gummi aus abgefahrenen Autoreifen?" habe ich bisher noch nicht gefünden ... :(

Martinius11

21.03.2011, 18:40

Also ich glaube das es kein dauerhaft sicheres Endlager auf der Erde gibt.
Ich sehe nur zwei Möglichkeiten:

1.
in vielleicht 50-100 Jahren ist man so weit das man via Kernfusion und Co. die Stoffe künstlich schneller zerfallen lässt.

2.
man schafft es ein Raumfahrzeug zu bauen das gefahrlos die Erdatmosspähre verlassen kann ähnlich einen Flugzeug und schickt das Zeug zur Sonne.
Das geht vielleicht schon in 20 Jahren.

Was denkt ihr?

TobiKa

21.03.2011, 18:57

@Martinius11
Zu zweitens: Super Idee, genau so gefahrlos wie der Betrieb von Fokushima? Ich kann echt nciht verstehen wie man auf solche Ideen kommen kann! Klar geht es erstmal gut, bis es das eine mal doch nicht klappt und dann ist der Bock fett, wie mans grad in Japan sieht.

@PICture

Und eine Antwort auf ganz einfache Frage: "Wo ist der Gummi aus abgefahrenen Autoreifen?" habe ich bisher noch nicht gefünden ...
Hmm, vom Winde verweht?

Martinius11

21.03.2011, 19:04

Ja das is mir bewusst ich meine das wenn man jetzt anfangen würde in 20 Jahren soweit sein kann, alles so gefahr los hoch zu bekommen,
dass alles gefahrlos hoch geschickt werden kann. Und es wäre sicherrer als ihn in unsicherren Lagern aufzubewahren. Ich rede von
einer Technik die weit von der Fehlstartquote, die wir heute haben, entfernt sind.

TobiKa

21.03.2011, 19:09

Haben die in Tschernobyl vor 25 Jahren bestimmt auch gesagt... "in 25 Jahren passiert sowas nicht mehr".

Martinius11

21.03.2011, 19:16

Wenn du so an die Sache gehtst dann musst du auf dem Müll sitzen bleiben weil dir ja alles zu unsicher ist und mit Vermerk ich rede von den Müll den wir bereits
haben und will hier keine Gründe zur weiterführung der Atomkraft liefern.

TobiKa

21.03.2011, 19:19

Ziel sollte es erstmal sein nicht noch mehr zu produzieren.

Aber interessant zu sehen das du das Risiko eingehen würdest zehntausende Menschen ins Unglück zu stürzen.

Richard

21.03.2011, 19:25

Ist mir im Moment nach dem neusten Nachrichten vorerst egal. Denach sind aus Gier oder Dummheit oder beides, die Kühlanlagen seit längeren nicht gewartet worden..... Das Wrtungspersonal bekommt seine Anweisungen letztendlich vom Geldgeber und WER das am Ende ist? Aber solche (fälschlich großgezogene Nachtgeburten) www.weit gleich neben ihrem "Sparbuch" erschossen. Das klingt BÖSE, aber zig tausend Bürger aus Geldgier verrecken lassen ist auch nicht besonders nett....Außerdem, wenn ich so etwas höre bin ICH BÖSE sehr BÖSE.

Gruß Richard

Martinius11

21.03.2011, 19:26

Ich glaube das wurde in diesem Thread schon mehrmals klar gestellt. Aber man muss sich auch sehr sehr bald über entsorgungs Möglichkeiten
nachdenken den bei einer Stillegung und Rückbau eines Kraftwerkes fallen nochmal 2/3 mehr Radiaktiverabfall an, wie während der Laufzeit
produziert werden. Das Gebäude wird mit jeder Sekunde mehr verstrahlt und das muss ja auch weg!

TobiKa

21.03.2011, 19:27

@Richard
Bin absolut deiner Meinung! Am besten überlässt man sowas immer den Opfern...

PICture

21.03.2011, 19:38

... die sich sicher nicht danach beschweren werden...

Angeblich weiss keiner, warum Dinosaurier plötzlich keine Lust mehr aufs Weiterleben hatten. ;)

In jeder Sekunde verhungern auf der Erde einige Menschen, und ?

ranke

21.03.2011, 20:28

Bei der ganzen Atomdebatte wundere ich mich am meisten über die subjektive Risikowahrnehmung der Menschen. Wenn man sich das Todesrisiko durch moderne Technologien ansieht, dann müsste man vor allen Atomkraftwerken sofort jedes Auto und Motorrad abschalten. Jährlich sterben im Verkehr weltweit etwa 1 Million Menschen, In Deutschland waren es letztes Jahr 3657 Menschen, also 10 Menschen am Tag (mehr info: http://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrstote ). Individuelle Mobilität ist etwas Feines, Strom aus der Steckdose aber auch - für den letzteren wollen wir aber anscheinend keinen so offensichtlichen Blutzoll zahlen.

Die Endlagerfrage ist aus politischen Gründen nicht zu klären, nicht aus technischen. Einhunderttausend oder eine Million Jahre ist in geologischen Maßstäben eine kurze Zeitspanne. Ich möchte vermuten, wenn man an 1000 zufällig ausgewählten Orten in Deutschland dreihundert Meter tief bohrt, dann wird der Stein, den man in dieser Tiefe trifft, in 999 Fällen dort schon mindestens eine Million Jahre liegen (Falls das ein Geologe liest, der es besser weiss: ich bitte ausdrücklich um gnädige und kenntnisreiche Richtigstellung dieser These).

Die wirklichen Probleme bei der Atomkraftnutzung entstehen wohl nicht durch die Technik, sondern durch den Mensch, mit den ihm immanenten Eigenschaften, Dummheit, Leichtsinn und Geldgier. Bei Tschernobyl war es mehr Dummheit und Leichtsinn, in Japan vermutlich mehr Leichtsinn und Geldgier.

Der zweite Punkt der mich an der Atomenergienutzung stört, ist die Tatsache, dass die Erschließung regenerativer Energiequellen dadurch verzögert wird. Freilich werden die Solardächer auch mit Hilfe billigen Atomstroms gefördert, aber die wirkliche Wende wird erst kommen, wenn man nicht mehr anders kann, wenn man nämlich aus den fossilen und nuklearen Techniken aussteigt.

@ manf:
Die Idee den Atommüll in einer absinkenden Kontinentalplatte zu verstecken erscheint attraktiv. Allerdings beobachtet man bei solchen Plattenüberschiebungen häufig auch Vulkanismus, man müsste dann schon sicher sein, dass es ausreichend lange dauert, bis der Vulkan unsere Altlasten den Nachfahren vor die Füße spuckt. Einen Vorteil hat der Atommüll schließlich: mit der Zeit wird er ungefährlicher (was man von Kohlendioxid aus fossilen Energiequellen nicht behaupten kann).

Martinius11

21.03.2011, 21:11

askazo

21.03.2011, 21:20

Ein taktisch geschickter Ort zum Endlagern von Atomüll wäre grundsätzlich wohl eine Erd-Plattenspalte die sich zum Erdinneren schiebt. Der Ort liegt schon tief und wird weiter sinken. Es wäre dazu nur ernsthaft sicherzustellen dass die Behälter dem Meerwasser gegenüber dicht sind und bleiben.
Man könnte sich vorstellen, dass ein Robotersystem da unten die Behälter in den Meeresboden einbetoniert.
Gibt es eigentlich schon Untersuchungen dazu?
Die Idee, Atommüll im Meer zu versenken, ist nicht neu. Dies war sogar bis 1994 gang und gäbe. Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BCll#Legale_Entsorgung_in_den_Weltmeeren) liegen da unten bereits über 100.000 Tonnen Atommüll. Das hat man zum Glück mitlerweile verboten. Denn auch wenn man eine Spalte findet, über die das Zeug Richtung Erdinneres geschoben wird, müssten die Behälter immer noch einem enormen Druck und Korrosion durch Saltzwasser standhalten - und das über mehrere 1000 Jahre. Ich denke nicht, dass das möglich wäre.
Interessant und erschreckend ist übrigens auch, dass flüssiger Atommüll weiterhin ganz legal ins Meer eingeleitet werden darf...

Richard

21.03.2011, 21:59

Hmmm, habe gerade eben Nachrichten gesehen, ein ganzes Dorf kann sein Wasser nicht mehr trinken, "eine Gefahr für die Menschen besteht aber nicht"........

Der Vergleich Auto/Motorad hingt ein wenig. Da sollte man dann auch die Weltweite Menge an Auto/Motorrädern der www.weiten Menge an AKW's gegenüberstellen UND vor allem auch dessen Opfern seit dem es diese gibt. Was sich allerdings bei der Informations- Politik kaum bewerkstelligen lässt. :-( Ein Schelm der böses dabei denkt...

Andererseits, Panik ist ein schlechter Ratgeber und wird sicher weit mehr Opfer fordern als dessen ursprüngliche Ursache. Da die richtige Mischung an Info finden dürfte nicht gerade leicht sein.

Gruß Richard

Gruß Richard

ranke

22.03.2011, 07:40

Der Vergleich Auto/Motorad hingt ein wenig. Da sollte man dann auch die Weltweite Menge an Auto/Motorrädern der www.weiten (http://www.weiten/) Menge an AKW's gegenüberstellen ...

Das war so eigentlich nicht gemeint. Meine Idee war, dass jede(r) für sich recherchieren könnte, welche Risiken es für Sie/Ihn persönlich gibt, in einer absehbaren Zeitspanne (z.B. im kommenden Jahr) Lebensqualität (durch Unfall, Krankheit) oder das Leben überhaupt zu verlieren. Aufgrund dieser Überlegung könnte man dann versuchen sich das Leben so einzurichten, dass dieses Risiko minimiert wird. Zur Analyse von Lebensrisiken im allgemeinen bieten sich entsprechende Statistiken an. Wenn man das konsequent machen würde, wäre das Risiko an einem Verkehrsunfall zu sterben um ein vielfaches höher als das Risiko an einem Atomunfall zu sterben.

... UND vor allem auch dessen Opfern seit dem es diese gibt. Was sich allerdings bei der Informations- Politik kaum bewerkstelligen lässt.

Da stimme ich Dir zu, bei der Debatte über erhöhte Leukämierisiken in der Nähe von Kraftwerken hat man den Eindruck, dass etwas zurückgehalten wird. Wenn man dann einem Leukämiekranken bei Krümmel erzählt, dass er statistisch schon hundertmal vorher bei einem Verkehrsunfall hätte sterben müssen, hilft dem das wenig. Bei der Radioaktivität weiss man noch zuwenig über die langfristigen Schäden niedriger Strahlung, diese Opfer tauchen in keiner Statistik auf. Im Verkehr gibt es übrigens ähnliche Risiken, in keiner Statistik erscheinen: Krankheiten oder Todesfälle durch Lärm, Feinstaub,...

Hoffen wir, dass wir bald ausschließlich regenerative Energiequellen nutzen, wir sind es unseren Nachkommen schuldig.

Manf

22.03.2011, 08:38

Die Idee, Atommüll im Meer zu versenken, ist nicht neu. Dies war sogar bis 1994 gang und gäbe. Laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Atomm%C3%BCll#Legale_Entsorgung_in_den_Weltmeeren) liegen da unten bereits über 100.000 Tonnen Atommüll. Das hat man zum Glück mitlerweile verboten. Denn auch wenn man eine Spalte findet, über die das Zeug Richtung Erdinneres geschoben wird, müssten die Behälter immer noch einem enormen Druck und Korrosion durch Saltzwasser standhalten - und das über mehrere 1000 Jahre. Ich denke nicht, dass das möglich wäre.
Interessant und erschreckend ist übrigens auch, dass flüssiger Atommüll weiterhin ganz legal ins Meer eingeleitet werden darf...

Ich glaube der Aspekt beschreibt es ganz gut, wenn die Endlagerung als Verklappung ausgeführt wird, wenn also die Kostenüberlegung alles überlagert dann darf man nur noch Projekte angehen, die in der Weise durchgeführt werden können. In der Beziehung wird noch einiges auf eine Gesellschft zukommen die sich von der dezentralen Versorgung entfernt und immer empfindlicher wird für Störungen der Versorgungseinrichtungen.

Das Thema Verbleib des bisher angefallenen Atommülls wird in jedem Fall weiter behandelt werden müssen. Wie kann man sich eigentlich ein Bild von der Menge machen? Sie stellt ja eine Gesamt-Strahlungsdosis pro Zeit dar, sie ist damit vergleichbar mit der Strahlungsdosis pro Zeit der natürlichen Radioaktivität auf einer entsprechend großen Fläche.
Kann man die Fläche angeben, auf der der Restmüll verteilt gerade zu einer Verdoppelung der Strahlung führen würde? (Das soll kein Ansatz zur Entsorgung sein.)

Richard

22.03.2011, 10:31

Das war so eigentlich nicht gemeint. Meine Idee war, dass jede(r) für sich recherchieren könnte, welche Risiken es für Sie/Ihn persönlich gibt, in einer absehbaren Zeitspanne (z.B. im kommenden Jahr) Lebensqualität (durch Unfall, Krankheit) oder das Leben überhaupt zu verlieren.

OK, so gesehen hast Du natürlich Recht, mein Risiko durch Rauchen zu sterben ist sicher erheblich größer als das ich an erhöhter Strahlung "eingehe". :-( Nur dagegen kann ich mich schützen in dem ich aufhöre zu Rauchen, sich vor Strahlung zu schützen ist etwas schwieriger, die sieht und fühlt man halt nicht....

Gruß Richard

ranke

22.03.2011, 11:25

Ja, so in etwa hatte ich das gemeint Richard. Die Leute denken nicht daran, dass das Hauptrisiko der Atomkraft darin liegt, dass Sie mit dem Auto zur Demo anreisen.

Woran liegt das? Vermutlich an mehreren Faktoren:

* Das Gefühl selbst keinen Einfluß zu haben (anders als beim Rauchen, wo man nur "rechtzeitig" aufhören muß).
* Die Strahlungsgefahr, die sich unseren Sinnen entzieht und damit geheimnisvoll und unkalkulierbar erscheint.
* Die mögliche Verseuchung von ganzen Landstrichen über Zeiträume, die weit über den persönlich erfahrbaren Erfahrungshorizont herausgeht.
* Der hohe Schaden bei geringem Risiko wird riskanter eingeschätzt als ein kleinerer Schaden bei größerem Risiko (etwa auch wie beim Lottospielen: dort reizt die hohe Gewinnsumme, so unwahrscheinlich sie auch sein mag).

Ich finde das eben von der psychologischen Seite her interessant.

Richard

22.03.2011, 12:17

Die Atomkraftwerke selber stören mich eigentlich weniger, auch weil die Energie ja letztendlich gebraucht wird und in D solch schwere Erdbeben eher unwahrscheinlich sind. ABER es kann mir keiner glaubhaft erzählen das Das Entsorgungs Problem nicht von Anfang an bei den Fachkreisen bekannt war! Das Volk also von Anfang an Bewusst belogen und falsch informiert wurde. Jetzt wo auch noch eine ABSOLUT sichere Lagerstätte absäuft und alles ausgebuddelt werden muss kommt ein "müdes" Das hätten wir nicht für möglich gehalten.......

Einstein," Das letzte Wort auf der Erde kommt von einem Techniker " Das kann nicht sein""

Der Mensch meint es immer Gut, aber gut meinen und gut machen sind 2 Paar Schuhe.

Gruß Richard

PICture

22.03.2011, 15:11

Hallo!

Einstein," Das letzte Wort auf der Erde kommt von einem Techniker " Das kann nicht sein""

Ist aber ...

Der Mensch meint es immer Gut, aber gut meinen und gut machen sind 2 Paar Schuhe.

Genau. :D

Deswegen man konstruktiv nur über Sachen diskutieren kann (sollte), die man selber ändern kann ... ;)

markusj

22.03.2011, 22:16

Passt (leider) gerade: YouTube - Tschernobyl: Alles über die größte Atomkatastrophe der Welt (http://www.youtube.com/watch?v=sDiThP-JZCA)

mfG
Markus

PICture

23.03.2011, 15:20

Hallo!

Nach einschauen, würde ich das als (letztes ?) Atombombentest einstufen, da die frühere Tests in Hiroschima und Nagasaki angeblich unausreichende radioaktive Strahlung für bessere Erforschung von Folgen auf Lebewesen erzeugt haben.

Obwohl es eigentlich keine genaue Informationen gibt, wird im AKW Fukushima rund um die Uhr ohne Rücksicht auf Verluste gearbeitet mit dem Glauben, dass es hilft ...

Glücklicherweise lassen sich zum Schutz den Menschen die Grenzen von radioaktiver Strahlung den Lebensmitteln nach Bedarf unbegrenzt erhöhen. ;)

crabtack

21.04.2011, 13:03

Co2 einfahngen geht doch einfach: Samen in die Erde schmeßen.

Jedenfalls, da die folgen des Co2´s noch nciht ganz erforscht sind.
Wenn es wirklich nur der Treibhauseffekt wäre, dann würde die Erde schon brennen.
Sollten die Atomkraftwerke am Netz bleiben bis die Erneuerbaren 'Energien ausgebaut sind.
Das Sicherheitsrisiko durch Kernschmelzen hält sich in grenzen.
Tschernobyl war einfach Menschliches Versagen.
Fukushima: Naja, ein Erdbeben und ein Tsunami, das kann nur schief Gehen.
Aber Deutschland ist durch die Niederlande ja recht gut Geschützt.
Der Müll ist ein Problem.
Aber den könnte man doch gut in den Betonsarkophag in Tschernobyl lagern.

Richard

21.04.2011, 18:04

Aber den könnte man doch gut in den Betonsarkophag in Tschernobyl lagern.

Wobei es interessant ist wie tief sich die Schmelze schon in Richtung Erd Mittelpunkt bewegt hat?
so eine 3000 Grad heiße Masse dürfte so ziemlich überall durchkommen und die ist ja eigentlich nur nach/von
ober zugeschüttet worden....Weiter gesponnen was passier mit dem Zeug wenn es irgendwann "ankommt"?
Schwere Elemente solten sich dann letztendlich weiter verdichten und dann Buuummm oder was? Wenn nicht, hätten wir das ideale Endlager, ein sehr sehr tiefes Loch....Noch besser wäre ein "schwarzes Loch".

Gruß Richard

Besserwessi

21.04.2011, 21:20

So ein Kernschmelze hat auch nur eine endliche Geschwindigkeit und nach 30 Jahren oder so nimmt dann die Leistung auch schon merklich ab (Cäsium 137 ist schon auf die Hälfte abgeklungen). Außerdem wird sich das Material mit dem Gestein vermischen und dann ein Spur belastetem glasartigen, aufgeschmolzenem Gestein zurücklassen. Irgendwann ist dann die Radioaktivität so weit verdünnt, dass es nicht mehr zum Schmelzen reicht.

Die Idee den Müll als Kernschmelz tief in die Erde zu bringen ist gar nicht so schlecht und auch nicht ganz neu. Das geht aber nur wenn der Müll auch noch genügend Hitze freisetzt - ist also mehr etwas für noch nicht so alte Brennstäbe oder den konzentrierten Rest aus der Wiederaufbereitung. Damit nicht doch ein Teil davon nach oben kommt, muss man aber schon sehr tief (z.B. 5 km) starten, sicher unter den tiefsten Grundwasserschichten, und so das auch entstehende Gase (z.B. CO2, Wasserdampf,...) nicht nach oben kommen. Ein Problem ist dabei, das man nicht genau weiß, wie weit die Konventionsströmungen um den Müll reichen.

An sich sehe ich die Lagerung in tiefen Bohrlöchern (z.B. etwa 5 km Tiefe) als ein durchaus ernst zu nehmende Alternative, allerdings nicht unbedingt so konzentriert, dass es zur Schmelze kommt. Die Technik ist aus der Ölförderung im wesentlichen erprobt und nicht mal so unmöglich teuer. Wichtig ist eigentlich nur das man an der Stelle Vulkanismuss sicher ausschließen kann und sich eine Stelle aussucht, wo so schnell keiner auf die Idee kommt nach Boden schätzen zu suchen. Immerhin darf man bei 5 km Tiefe schon voraussetzen das diejenigen die in 10000 Jahren vielleicht mal suchen schon etwas von Geologie verstehen und keine Anfänger sind. Einen Satzstock in 200 m Tiefe hat man schon im Mittelalter erschließen können.

Man hat bei der Atomkraft ein kaum zu lösendes Ethisches Problem: Man kann nicht sicher dafür vorsorgen, dass einer da ist, der die Reaktoren such sicher entsorgt und sich um den Müll kümmert. Noch einer großen globalen Katastrophe (Pandemie, Meteroit, Super Vulkan,...) nützt da auch kein noch so gut gefülltes Bankkonto oder selbst ein Berg aus Gold oder Lager voll Heizöl hilft einem da nicht weiter. Man dürfte also zu jeder Zeit nur so viele Raktoren oder den Entsprechenden Müll unversorgt haben, wie man in ggf. noch notfalls unversorgt akzeptieren kann, ohne die Überlebensschancen unter schon schlechten Bedingungen merklich einzuschränken - das wäre angesichts der letzten Unfälle vielleicht noch 5-50 AKWs weltweit.

Von der Kernfusion würde ich mir nicht zu viel versprechen - der Aufwand ist sehr groß, und entsprechend wird die Energie nicht billig. Es reicht nicht dass es prinzipiell geht, es müsste auch billger als z.B. Solarstrom werden, und das halte ich für fraglich bei dem Aufwand.

BMS

22.04.2011, 13:12

AKWs sind für mich nicht zukunftsfähig, sie können nur eine Übergangslösung sein.

Leitfrage sollte nicht nur sein, woher wir unseren Strom beziehen, sondern auch wie wir unseren Strombedarf langfristig senken können. Wenn nämlich weniger "verbraucht" wird, muss auch weniger "erzeugt" werden. Es wird auch bestimmt viel Energie unnötig verbraucht.

Möchte an dieser Stelle noch gerne auf die Broschüre "Energie" von Christoph Buchal verweisen, ist wirklich interessant (auf der Hannover Messe bekommen).

Wollte mich vor kurzem mal noch über den aktuellen Strombedarf von ganz Deutschland informieren, leider hab ich keine aktuellen Daten (nur 2007 und früher) gefunden. Steigt unser Strombedarf weiterhin an oder geht der Trend eher wieder nach unten?

Icon2k

15.06.2011, 13:45

Ich bin zwar für so schnell wie Möglich, aber auch für so lang wie nötig!

Besserwessi

15.06.2011, 18:03

Die Übergangslösung AKW könnte auch relativ lange funktionieren, allerdings nicht so wie bisher. Zum einen ist es mit der Sicherheit offensichtlich noch nicht so weit her wie versprochen. Außerdem sind die gut zugänglichen Uranvorräte ziemlich endlich - bei einem weiteren Ausbau und Betrieb so bisher (d.h. keine Brüter) wäre das Uran wohl noch vor der Kohle oder dem Erdgas knapp geworden. Lange reichen würde es aber mit Brütern und wenn man Thorium als Brennstoff nutzt. Da hätte man dann sogar eher etwas weniger Probleme mit dem Müll. Wegen der teuren Aufbereitung und bei Berücksichtigung der Risiken ist dann aber die Frage ob AKWs dann billiger sind als erneuerbare Energien. Außerdem bleibt damit das Generationen-problem ungelöst.

Beim Strom lieber sehen erstmal 50% aus erneuerbaren erreichen und dann 50% beim Stromverbrauch einsparen. Mehr braucht es gar nicht.

Calis007

17.06.2011, 14:31

Also am Einsparen kann niemand gut verdienen, deswegen wird es in unserer kapitalistischen Gesellschaft nicht funktionieren.
Relativ sichere Kraftwerke (die wir auch unter Kontrolle haben) abschalten, fuehrt wohl dazu, dass wir Atomstrom aus vermutlich unsichereren Kraftwerken im Ausland beziehen wuerden - auch eine schlechte Idee irgendwie.
Meine Meinung: Bestehende Kraftwerke so sicher wie moeglich machen (aus Fehlern/Maengeln lernen), Strom wird dadurch teurer und in der Folge vielleicht dann doch gespart.

Kernenergie war noch nie rentabel, wenn man die Risiken inkl. Endlagerkosten einrechnet (bloss hat man uns da offensichtlich belogen) - und wird es auch in naher Zukunft nicht sein. Also weg damit, so schnell es geht. Bloss: Einfach wird das nicht werden.

markusj

17.06.2011, 17:23

Meine Meinung: Bestehende Kraftwerke so sicher wie moeglich machen (aus Fehlern/Maengeln lernen)
Unmöglich. Kernkraft ist inhärent eine Risikotechnologie - Und eine Aufrüstung auf moderne Sicherheitsstandards ist irgendwo zwischen unmöglich und absolut unrentabel einzustufen. Im Zweifelsfalle würden wieder wir Steuerzahler das ganze subventionieren, damit die Energieriesen fette Gewinne einfahren können.

Meiner Ansicht nach ist unser Stromnetz der Zukunft dezentral, was natürlich den Oligopolisten überhaupt nicht passt. Wir werden sehen was die Zukunft bringt.

mfG
Markus

Besserwessi

17.06.2011, 18:01

Dezentral kann das Stromnetz schon werden, aber man wird trotzdem noch Fernleitungen brauchen, sogar mehr als jetzt. Viele der modernen Stromquellen (Solar, Wind, Geothermie, Kraft Wärmekopplung) sind halt relativ kleine Einheiten, aber man braucht den großräumigen Ausgleich über relativ lange Strecken, den eine Flaute beim Wind erstreckt sich oft über einige 100 km, aber kaum 1000 km. So ein weitreichendes Netz passt nun mal zu einem Oligopol oder gar Monopol. Bei der Erzeugung können aber neue Unternehmen mit dazu kommen.

Ob man mit dem Ausstieg voran gehen soll, oder lieber versuchen soll mit den eigenen relativ sicheren AKWs dafür zu sorgen das in Tschechien oder Ungarn keine weniger sicheren AKWs mehr benötigt werden, ist keine so einfache Frage. Ich befürchte aber wenn unsere AKWs weiter laufen, werden die unsicheren erst recht gebaut - wegen der vermeindlich geringen Kosten. Da sehe ich die Chancen besser als Vorbild andere zum Umdenken zu bewegen.

markusj

17.06.2011, 20:01

So ein weitreichendes Netz passt nun mal zu einem Oligopol oder gar Monopol. Bei der Erzeugung können aber neue Unternehmen mit dazu kommen.
Weshalb ich es für falsch halte, solch wichtige Infrastruktur, die "natürlich" zu einer Monopolbildung führt, in private Hand zu geben. Telekommunikations- und Stromnetze sowie Wasserversorger und Straßen gehören meiner Ansicht nach nicht in private Hand. Dann ist ein Wettbewerb ohne Diskriminierung der einzelnen Anbieter möglich.

mfG
Markus

Janoschka

03.05.2012, 19:15

"So schnell wie möglich außer Betrieb nehmen! "

Lelchillout

11.05.2012, 14:51

ich würde sie Abschalten wegen der Hohen Gefahr jedoch gibt es leider zu wenig andere Kraftwerke die nicht die Umwelt belasten. In Betracht auf die
Umwelt sind Kernkraftwerke viel Umweltfreundlicher als zb. Kohlekraftwerke. Was jedoch passieren kann hat man ja in Tschernobil (schreibt man das so?) und
in Fukuschima ja gesehen. Bis der Atommüll wieder weg ist dauert es sehr lang (1000 jahre oder so). Das ist meine Meinung zu dem Thema.
Ich bin nur foh, dass ich in Österreich wohne wo es keine Kernkraftwerke gibt:cool:

Mfg Lelchillout.

markusj

11.05.2012, 18:03

"Tschernobyl"

Du weißt aber schon, dass es genug AKWs um Österreich herum gibt, dass dir das auch nicht viel hilft? Davon abgesehen ist es natürlich eine bequeme Lösung, den Strom von außerhalb einzukaufen ohne sich darüber Gedanken zu machen, woher er kommt ...

mfG
Markus

PS: Wie umweltfreundlich AKWs wirklich sind, wissen wir vielleicht in 500 Jahren - Und der Atommüll strahlt nicht nur 1000 Jahre sonder viele Millionen!

Lelchillout

11.05.2012, 20:05

Das mit dem Akws ist mir klar. Ich weiß auch, dass wenn einer in die Luft geht bzw. Feuer fängt , dass Österreich auch betroffen ist, genau wie Deutschland zum Teil bei dem Tschrenobyl (diesmal richtig geschrieben:)) Und was das mit dem Strom kaufen angeht. Wir produzieren auch selbst Strom duch andere Kraftwerke. Statt AKWs haben wir Wasser-, Kohle- und Windkraftwerdker. Außerdem hat zumindest in dem Ort in dem ich wohne ca. jeder dritte eine Solaranlage um Strom für den Boiler zu sparen.

Mfg Lelchillout

Ps: Das ist das Problem von Akws. Deswegen sind auch so viele dagegen ich eingeschlossen. Deshalb finde ich auch gut, dass das einzige Akw in Österreich nie in Betrieb genommen wurde und ich bin auch sehr gegen Akws in anderen Ländern. Leider lassen sich die Fehler die andere gemacht haben nicht rückgängig werden. Damit meine ich den Fehler die Produktion von Strom durch Atomspaltung etc. zu produtieren.
Man kann dem leider nicht aus dem Weg gehen da unser Leben immer mehr von Strom abhängt. Gute Computer und andere Geräte brauchen immer mehr Strom. Auch Elektroroller und Elektroautos tragen zum übermässigen Stromverbrauch. Aus meiner Sicht ist es auch ziehmlich ungmöglich auf natürliche Kraftwerke wie Wasserkraftwerke umzusteigen. Ich finde deshalb sollten wir alle zum Stromsparen unseren Beitrag leisten. Wir könnten z.B.: den Pc ausschalten wenn wir nicht daran arbeiten (mache ich manchmal serlber nicht :() oder das Handy wenn es geladne ist ausstecken und nicht noch 3 h eingsteckt lassen weil man grade keine Zeit hat oder man nicht gleich den Akku wieder leer machen will . Sorry das war jetz ein ziehmlich langes Ps aber ich wurde einfach inspiriert.

021aet04

12.05.2012, 20:39

Ich bin ebenfalls gegen AKWs. Mir wäre lieber gewesen das das AKW gar nie gebaut und das Geld anderwärtig verwendet worden wäre. Wenigstens wird es jetzt sinnvoll genutzt (Photovoltaikanlage).

MfG Hannes

Lucky Luke

13.06.2012, 14:31

Bin eigentlich auch gegen AKW. Hab leider aber auch die negativen Seiten der Schließungen usw miterlebt.
Ein Freund von mir entwickelt Kühlsysteme fpr AKWs und muss jetzt entweder noch einmal komplett neu anfangen oder kann nur noch im Ausland arbeiten.
Seine Mutter ist sehr krank und das wäre eine Katastrophe.

Ich weiß, dass das nichts in den Vergleich zu den Risiken ist, aber da bleiben einem die Protestschreie trotzdem für einen kurzen Moment im Hals stecken...

Che Guevara

13.06.2012, 19:15

Also ich bin auch gegen AKWs. Wenn der Staat mal etwas Geld woanders einsparen würde, zb bei einigen Hartz IV'lern, die eigentlich arbeiten könnten oder auch bei den Griechen, usw.... dann könnte man bestimmt einiges erreichen. Vor kurzem sah ich einen Politiker im TV, welcher in 10 Jahren die erneuerbaren Energien um 30% steigern möchte. Ich würde eher zu 100% in 30 Jahren tendieren, auch wenn dies wohl nicht möglich sein wird...

Gruß
Chris

tb999@gmx.net

03.08.2012, 12:42

Hallo! Ich denke auf jeden Fall keine Neuen mehr bauen. Bei größeren Instandsetzungen, Reparaturen, etc. sollte eine Grenze eingeführt werden, ab welchen Prozentsatz diese nicht mehr durchgeführt werden sollen. Nur auf einmal alle abschalten, das wird sich auch nicht ausgehen, es müssen Alternativen her. Aber solange Atomkraftwerke betrieben oder ev. gebaut werden, bilden sich keine Alternativen.

Das Thema mit dem Atomstrom aus der Steckdose ist nur zu klein gedacht. Natürlich gibt es keinen Schnüffler für den Stromverbrauch. Wenn ich aber meinen Strom von einen Ökostrom - Anbieter beziehe, bekommt auf jeden Fall das Atomkraftwerk nicht mein Geld. Wenn das jeder machen würde, bräuchten wir kein Gesetz zum Abstellen der Atomkraftwerke machen.

An Schöna noch, Splitter

i_make_it

03.08.2012, 15:08

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oberallgeier

03.08.2012, 15:46

... Wer nicht grade einen größeren Berg mit Pumpspeicherkraftwerk sein eigen nennt, wird beim Versuch energieautak zu sein auch scheitern ...Hmmmm - das ist soo nicht ganz zu akzeptieren. Im Klartext - trotz vieler hoher Berge (und Kraftwerke) (alleine) ist eine Autarkie kaum möglich.

Beispiel: Die VKW (österreichischer Stromkonzern in Vorarlberg) kaufen nachts Strom aus Deutschland - das ist sicher vorwiegend Überschußstrom aus den (auch nachts) im optimalen Wirkungsgrad betriebenen fossil- oder kernspaltungsbeheizten (Grundlast-) Kraftwerken, seltener Wind- und wohl nie Sonnenenergie. Mit diesem Strom wird dann Wasser auf den Berg gepumpt - siehe Lünersee oder Kops II. (http://www.kopswerk2.at/) Wenn dann tagsüber der Strom richtig teuer wird, dann wird dieses Wasser wieder auf die Turbinen abgelassen und der erzeugte Strom geht über die gleichen Leitungen die nachts den Strom ins Montafon bringen gegen Bezahlung nach Deutschland. Unterm Strich also auch nicht wirklich "grün". Und warum? Primär natürlich um Geld zu verdienen, volkswirtschaftlich gesehen aber um die Grundlastkraftwerke optimal zu nutzen.

Noch etwas: Vorarlberg kann mit allen seinen (Pumpspeicher-) Wasserkraftwerken Biblis ersetzen - aber nur etliche Stunden. Weils einfach nicht so viel regnet bzw. weil die Schneeschmelze auch nur eine gewisse Zuflussmenge zu den hochgelegenen Seen bringt. Und deshalb ist die Autarkie trotz hoher Berge nicht gegeben. Übrigens sind diese Kraftwerke zum Teil als Kavernenbetrieb gebaut, (http://de.wikipedia.org/wiki/Kopswerk_II) also "unsichtbar" und kaum zu hören. Leckerbissen - wenn man mal zur Turbinenmontage kommen kann ! Schließlich - im Lünerseewerk steht der Wasserspiegel fast tausend Meter über der Turbine . . . gibt nen hübschen Überdruck am Düsenmund der Peltonturbine.

i_make_it

03.08.2012, 21:12

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Dani-Bruchflieger

06.09.2012, 01:21

Hiho, da mein Posting nicht so gut ankam, werde ich es etwas ändern... - und sorry für den Offtopic, aber das kann ich nicht ganz weglassen...

AKW's sofort abschalten? Ich persönlich bin der Meinung, daß das momentan überstürzt, voreilig und auch unverantwortlich wäre.
Andererseits würde ich mir auch nicht meine Wohnung neben einem AKW oder über einem Zwischenlager suchen. - Wer will das schon...

Was mich nur persönlich an diesem Thema und der ganzen Panikmache aufregt, ist die Tatsache, daß mal wieder die Deutschen Bürger diejenigen sind, die voranpreschen dürfen und für den ganzen grünen Kram die Zeche bezahlen müssen, während der rest der Welt fleissig weitermacht wie bisher, ohne sich in irgendeiner Art und Weise darüber Gedanken macht.

Klar ist Umweltschutz wichtig - aber dann sollen auch alle anderen bitteschön mitziehen. - Sonst kann man es auch gleich sein lassen.

AKW's abschalten - ok - aber erst, wenn wir Ersatztechnologien soweit ausgereift haben, daß sie dann auch wirklich abgeschaltet bleiben können, ohne daß wir regelmäßig abends im Dunkeln sitzen dürfen oder Strom aus China oder Russland importieren müssen...
Und Abschalten nur aus Angst vor einem Tsunami, einem Erdbeben, Tornado oder Terrorangriff an einem unserer AKW's ist meiner Meinung nach unsinnig - Niemand würde weil ihm ein betrunkener ins Auto fahren könnte, nie mehr in ein Auto steigen - dieses risiko nehmen wir ja auch täglich in kauf - Ja, der Vergleich hinkt wie ein 3-beiniger Hund, .................

HannoHupmann

06.09.2012, 08:06

Das ist mal wieder einer dieser Beiträge die alles schlecht machen, an den Pranger stellen und keinen konstruktiven Beitrag leisten.
Weltweit wird auf Deutschland geschaut, weil wir es uns trauen aus der Atomenergie auszusteigen. Insbesondere Japan ist nun sehr interessiert daran die eigenen Kernkraftwerke abzuschalten. Sorry ich zahl lieber viel mehr für den Strom als dass ich eine Atomkatastrophe in Deutschland erleben muss und jeder Anwohner neben Fukushima wird es auch.

Deutschland baut und entwickelt die energieeffizentesten Geräte und das ermöglicht uns den Atomausstieg erst. Jeder kann sich beteiligen daran, jeder muss sich beteiligen und hier ist auch gleich ein vorbildliches Beispiel: https://www.roboternetz.de/community/threads/59006-Umweltschutz-was-kann-man-noch-tun

Solarzellen haben eine positive Energiebilanz (ja das wurde schon nachgerechte - von der Fertigung bis zur Verschrottung - genau aus den von dir genannten Gründen, ) allerdings dauert es einige Jahre bis sie genug Energie erzeugt haben um positiv in der Gesamtbilanz aufzutauchen.

@Dani In diesem Beitrag geht es um Kernkraftwerke abschalten und nicht darum, was deiner Meinung nach noch alles schlecht gemacht werden kann. Bitte bleib bei diesem einen Thema. Keine pauschalen Argumente zu anderen Themen die nicht zur Diskussion gehören: Arm, Reich, Politik die Bürger für dumm verkauft, Patente von Firmen, Automobilindustrie und Benzinpreise. Alle diese Themen gehören NICHT in diese Diskussion! Hier geht es um Kernkraftwerke!

Als Moderator spreche ich nun alle Diskussionsteilnehmer an:
Bleibt bei eurem Thema! Überlegt (!) euch Argumente zum Thema, die die Diskussion weiter bringen und noch nicht genannt wurden. Stellt Argumente in Frage und widerlegt sie mit Fakten, aber haut nicht mit dem Holzhammer pauschal auf alles drauf was eurer Meinung nach schlecht ist. Eine Diskussion zu führen ist eine Leistung, genauso wie einen Roboter bauen. Nicht einfach drauf los basteln oder argumentieren, sondern erst nachdenken.
Ansonst lässt sich so eine Diskussion, inbesondere über Kontroverse Themen, nicht führen und verliert schnell ihre Sachlichkeit und damit ihren Nutzen.

markusj

06.09.2012, 09:56

ganz ehrlich - ich halte diese ganze antiatomkraftangstmacherei für den aller größten Schwachsinn!
Ja OK - es ist nicht ungefährlich (ganz im Gegenteil!) und die Sache mit dem Endlagern des Mülls ist auch ein riesen Problem, aber wenn wir weiterhin BEZAHLBAREN Strom aus unserer Steckdose geliefert bekommen wollen, ist die Abschaltung der deutschen AKW's der größte Fehler, den wir machen können.
Also sind die Risiken und Nebenwirkungen egal, weil es nur aufs Geld ankommt? Du widersprichst dir an dieser Stelle übrigens selbst, wenn du am Ende über die "Gier nach größtmöglichem Profit" schreibst. Oder ist es etwas anderes, wenn du nur das billigste Produkt wählst? Angebot und Nachfrage ...

Ich finde es traurig, dass in vielen Köpfen immer noch kein Umdenken stattgefunden hat und der einzige Maßstab die imaginäre Einheit "Geld" ist. Lasst uns fröhlich weiter unseren Planeten zugrunde richten, Hauptsache der Strom ist "bezahlbar". Was ist wohl wichtiger: Eine virtuelle Tauschwährung (wobei das darauf aufgebaute Wirtschaftssystem im übrigen schon prinzipiell auf vollkommen falschen Annahmen beruht, unendliches Wachstum funktioniert nicht) oder die Bewohnbarkeit unseres Planeten in 100, 200 oder 500 Jahren?

Wo würde denn dann unser Strom her kommen? - Na klar aus AKW's in Tschechien nach russischem Standart... Suuuuupersache!
Kohle, Gas oder Öl verheizen für unseren Strom? - Das Treibhaus Erde wird es uns danken!
Die Probleme von Wind und Solaranlagen sind ja bekannt - bei Flaute und Nachts sind da die ertragreichsten Zeiten... - ach ja durch die Subventionen ist das ja auch die billigste Stromquelle - oder?
und wenn man dann mal etwas weiter überlegt, wie viel Energie man braucht, um eine Solarzelle herzustellen - Sand sammeln, EINSCHMELZEN, usw. und dann grob überschlägt, wieviel Strom diese Zelle dann in ihrer zu erwartenden "Lebenszeit" erzeugen kann..... - wie wird dann die Energiebilanz aussehen? - ich würde nicht auf eine schwarze 0 setzen......
Mit aktueller Fertigungstechnologie liegt nach meinem letzten Wissensstand die Amortisierungszeit einer Solarzelle bei 5-8 Jahren. Lebensdauer: 20 Jahre + X. Finde den Fehler in deiner Aussage ...
Die übrigen Punkte die du ansprichst, beschreiben zum einen das Dilemma, welches wir in der Übergangszeit haben, und zum anderen das Problem der Energiespeicherung. Letzteres ist sicherlich DIE Herausforderung der "Energiewende", aber selbige in Frage zu stellen, nur weil es dieses Problem gibt, ist sicherlich nicht zielführend. Zu den Energiequellen während der Übergangszeit: Im Wesentlichen läuft das auf eine Abwägung der Risiken hinaus. Ich halte den Weiterbetrieb der AKWs für Verantwortungslos gegenüber zukünftigen Generationen, andere scheinen diese Meinung mit mir zu Teilen.
Ach ja, ein letzter Punkt noch in diesem Absatz: Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Atomstrom nicht subventioniert wird/wurde? Bis vor kurzem wurde der Brennstoff nicht besteuert, der Staat finanziert(e) Forschung, Schutz, zum Teil die Entsorgung (Asse) und weiß-der-teufel-noch-alles. In der kürzlich von den Grünen veröffentlichten Studie wurde auf vergleichbare Umlagemechanismen zugunsten von Kraftwerken auf Basis fossiler Brennstoffe hingewiesen. (Aber: Die Studie wird sicherlich auch politisch gefärbt sein ...).

Fakt ist: Durch das höhere Strom-Angebot sind die Börsenpreise gesunken. Das ist nur nie beim Verbraucher angekommen!

Leider wird das Gleiche jetzt auch mit der momentan viel verdammten Atomkraft gemacht! - Statt dort weiter zu forschen, wie man diese Technologie noch weiter verbessern und sicherer machen könnte um sie in der zukunft vielleicht doch weiter nutzen zu können, wird unser Wissen darüber im laufe der nächsten Jahrzehnte sehr wahrscheinlich auch verrotten.
Das ist eine Sackgasse. Punkt. Jeder Sekunde Arbeit die in dieser Richtung investiert wird, ist verschenkte Zeit. Wie viele Hochkulturen gab es auf diesem Planeten schon vor uns? Von manchen wissen wir vielleicht noch gar nichts (weil ihre Spuren von der Zeit verwischt wurden), andere verstehen wir heute noch nicht. Es gibt so viele schwarze Flecken in unserer Geschichte, wie kann man da auch nur ansatzweise annehmen, dass wir es schaffen, auch nur den Atommüll der bis jetzt erzeugt wurde, für viele tausend Jahre sicher zu verwahren? Soll das wirklich unser Erbe an zukünftige Generationen sein?

Aber ehrlich gesagt ist es doch so: Neben einem AKW wollen wahrscheinlich die Wenigsten leben dürfen, auf einem Atommüllzwischenlager auch nicht (ich eingeschlossen). Aber so lange die Gier nach gößtmöglichem Profit der Antrieb der Wirtschaft bleibt, so lange wird sich an unserer Situation nichts ändern. Wenn die AKW's abgeschaltet werden, werden die kleinen Bürger das finanzieren müssen und nicht die großen Betriebe die den größten Teil des Energiebedarfs stellen und trotzdem wird unser Strom aus der heimischen Steckdose genau so viel Bio sein, wie die BioBananen aus dem Aldi... (nämlich gar nicht). Und wenn die deutschen AKW's nach den nächsten Wahlen doch wieder eine verlängerung erhalten, werden wir auch dafür bezahlen müssen...
Dann setze dich dafür ein, dass sich etwas ändert! Wir haben hier eine Demokratie! Engagiere dich! Nur am Stammtisch über die Missstände unserer Gesellschaft vom Leder ziehen ändert NICHTS! Wenn "die Politik" nicht im Interesse ihrer Bürger handelt (zumindest hat diese Regierung mehr als offensichtlich vergessen, in wessen Diensten sie steht), dann liegt es an dir (und jedem anderen Bürger), die Konsequenzen zu ziehen.

Und zum OT-Teil von deinem Beitrag: Verschwörungstheorien machen die Welt nicht besser. DU kannst es dagegen tun. Handle verantwortugnsbewusst. Braucht man immer das größte Auto? Muss man damit um den Block zum Bäcker fahren? Jeder kann seinen Beitrag dazu leisten, dass unser Planet Lebenswert bleibt. Wer mit dem Finger nur auf andere zeigt, verpasst diese Gelegenheit! (Und noch meine ganz persönliche Meinung: Wenn ich mir das Verhalten mancher Mitmenschen ansehe, ist Benzin immer noch VIEL zu günstig)

mfG
Markus

Edit: Ein Nachtrag weil es gerade so schön passt: Extra 3, Folge vom 5.9.2012 (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/videos/extra4345.html), ab Zeitstempel 20:16

Manf

06.09.2012, 10:43

Hiermit sollte man sich auseinandersetzen wenn man das Thema technisch (und wirtschaftlich) betrachten möchte: Energiespeicherung.

http://www.ted.com/talks/donald_sadoway_the_missing_link_to_renewable_energ y.html (http://www.ted.com/talks/donald_sadoway_the_missing_link_to_renewable_energ y.html)

http://video.mit.edu/watch/innovation-in-energy-storage-what-i-learned-in-3091-was-all-i-needed-to-know-9601/ (http://video.mit.edu/watch/innovation-in-energy-storage-what-i-learned-in-3091-was-all-i-needed-to-know-9601/)

Man kann auch die entsprechende Chemie Vorlesung des MIT ansehen, da ist dann etwas umfangreicher aber auch universell zu gebrauchen, 3.091 solid state chemistry.

Dani-Bruchflieger

06.09.2012, 14:37

Hallo,

dann will ich mich erstmal für das Offtopic entschuldigen, nur der Punkt, den ich ansprechen wollte, ist der, daß ich der festen Überzeugung bin, daß unsere "Demokratie" in Wirklichkeit leider nur auf dem Papier existiert.
Slogans wie "Wir sind das Volk!" funktionieren heute nur begrenzt und wenn dann auch nur kurzzeitig.
Egal wie viel wir Deutsche für den Umweltschutz tun werden, bringt das nur wenig, wenn der Rest der Welt das als nicht so notwendig erachtet. Mein Brüderchen war jetzt erst für 4 Wochen in New York und dort hat er sich auch mal angesehen, wie die Amis ihre Holzhäuser bauen. Ein Gerüst aus Balken verkleidet außen und innen mit Gipskarton und ohne Dämmung dazwischen - auch bei den Außenwänden. Im Winter glühen die Heizungen und im Sommer die Klimaanlagen. Was da an Energie verpulvert wird, geht über keine Kuhhaut.
Aber Ok - die Amis sind die Polizei der Welt und wir Deutschen retten die Umwelt - ganz allein... und dafür geben wir natürlich auch unser letztes Hemd!

Und nochmal sorry für den OT, ich werde mich da jetzt auch wieder raus halten.... ;)

HannoHupmann

06.09.2012, 21:59

@Dani-Bruchflieger, das ist doch kein Argument, dass andere noch schlimmer sind. Deine Aussage würde ja bedeuten: "Wir brauchen nichts für den Umweltschutz tun, weil die Amis oder Andere noch schlimmer sind!" Völlig falsch, als erste kehrt man vor seiner eigenen Haustür und macht es mit gutem Beispiel vor. Außerdem gibt es in Amerika auch Bundesstaaten die durchaus lokal härtere Umweltschutzbedingungen haben als wir. Außerdem gibt man jedem Land zu denken, wenn der Umweltschutz bei einem selbst funktioniert. Ja selbst deinem Nachbarn gibst du zu denken, wenn du ihm klar machst wieviel du für den Umweltschutz tust.

Übrigens neulich hab ich ein lustiges Zitat in den VDI-Nachrichten gelesen: "Umweltschutz in Firmen ist wie Teenager-Sex. Alle behaupten es zu tun und die die es machen wissen nicht wie es richtig geht"

Dani-Bruchflieger

06.09.2012, 23:00

@Dani-Bruchflieger, das ist doch kein Argument, dass andere noch schlimmer sind. Deine Aussage würde ja bedeuten: "Wir brauchen nichts für den Umweltschutz tun, weil die Amis oder Andere noch schlimmer sind!"

War auch nicht so gemeint - also nicht ganz so. Was ich damit sagen wollte ist, daß ich einiges, was von der grünen Seite uns eingeredet und aufgedrängt wird für nicht zielführend betrachte.
Deutschland ist Vorreiter im Umweltschutz und hat es sich auf die Fahnen geschrieben, auf diesem gebiet Spitzenreiter zu sein. Alle anderen lachen sich darüber ins Fäustchen und betrachten uns dafür besten falls als Freaks oder nur als Idioten. Ich weiß nicht, ob es noch andere Länder gibt, die mit Ökosteuern etc. ihre Bürger auch (sorry, wenn ichs jetzt so krass formuliere) bestrafen. Aber ich glaube, daß ich nicht weit daneben liege, daß wir deutsche uns über die höchsten Spritpreise freuen dürfen. - Ja ok gehört hier nicht hin, aber was ich mit dem ersten mittlerweile schon editierten Posting sagen wollte - finde ich es nicht fair, daß es stets der kleine Mann ist, der für die vorreiterposition Deutschlands im Thema Umweltschutz das Portemonaie leeren darf.
Und auch wenn man stets behauptet, daß wir eine Demokratie haben, ist der Kleine Mann derjenige, der zugleich das wenigste dabei mitbestimmen darf.
Bestes Beispiel der neuerliche Beschluß des Parlaments, daß für - ich glaube es waren Windkraftparks auf der Nordsee - der Bürger sich über eine "Gebühr" von 0,25 Cent/kWh freuen darf, weil dem betreibenden Konzern die Kosten für die Leitungen dorthin zu teuer sind... - Meiner Meinung nach eine echte Frechheit! - Wenn der betreibende Konzern mit der Anlage Geld verdienen will, soll er gefälligst auch für ALLE Investitionskosten selber aufkommen! (kann sein daß ich das auch durcheinander bringe, aber in dieser Form wurde mir darüber berichtet, und sowas bringt mich eben etwas auf die Palme...)

Nicht falsch verstehen - ich denke auch daß Umweltschutz seinen Platz im Bewusstsein der Menschen haben soll - nur nicht ausschließlich dann, wenn man seine Börse dafür öffnen muß.
Und umweltschutz ist nicht nur Energie sparen - egal ob Strom, Gas, Öl, Wasser, u.s.w. sondern fängt bei Müllvermeidung an und setzt sich fort in "Ich entsorge meinen Müll nicht in der Natur".
Letzteres wird doch aber auch nur gemacht, weil Leute die Entsorgung nicht bezahlen wollen - wo wir wieder beim lieben Geld sind....

OK back to Topic.
Wie gesagt mein Statement war und ist momentan: AKW's sofort abschalten - nein.
ABER
Statt dessen die Forschung auf Alternativen konzentrieren - und das nicht nur im Bereich der Stromerzeugung sondern in allen Bereichen, die Energie irgendeiner Art benötigen... (Wie zum Beispiel Antriebe für PKW, die ohne "Sprit" auskommen - (leider war zur letzten IAA aber dazu zu vernehmen, daß da kein Interesse bei den Autokonzernen dran besteht - man forscht da eben lieber am Benzin- und Dieselmotor weiter - Technologien, die genauso abgeschafft gehören wie AKW's - nur daß sich da momentan nur wenige drüber aufregen...)) Mist, doch schon wieder off topic ...

oberallgeier

07.09.2012, 08:18

... daß ich einiges, was von der grünen Seite uns eingeredet und aufgedrängt wird für nicht zielführend betrachte ...Jedem seine Meinung. Aber wieso sind dann mittlerweile so ziemlich alle Parteien, viele Gemeinden und viele Nationen in den letzten Jahren/Jahrzehnten etwas grüner geworden? Zumindest in ihren Absichten oder Äusserungen? Kennst Du die ersten Darstellungen des Club of Rome? Mitte der 60er? Und wieso ist DE Vorreiter in Sachen Umweltschutz? Weil (unter Anderem) Mitte der 60er - als dieser Club of Rome seine total überzogenen Vorstellungen der spottenden Umwelt vorstellte - ein Unternehmer im Ruhrgebiet Zyanidfäser als Hausmüll auf einer nicht abgedichtete Deponie entsorgte. Das regte dann selbst die einfachsten Gemüter auf - und man hatte angefangen zu überlegen was wir so mit unserer Welt anstellen.

DE - Vorreiter in Sachen Umweltschutz? Nur ein Beispiel. Kennst Du Korsika vor 1980? Die Jungen waren wegen fehlender Arbeit weggezogen und hinter jedem Dorf war eine Schlucht, in die der Müll unsortiert abgekippt wurde. Heute ist das blitzsauber, es gibt Arbeit für fast alle. Nur ein Beispiel - ich hoffe, dass es eines von vielen ist.

DE - Vorreiter in Sachen Umweltschutz? Und wenn es wirklich so wäre? Warum denn nicht? Einer muss ja anfangen. Und was ist so schlimm dran, wenn das DE ist?

... Wenn der betreibende Konzern mit der Anlage Geld verdienen will, soll er gefälligst auch für ALLE Investitionskosten selber aufkommen! ...Hast Du die Sache mit der Preisgestaltung eines Betriebes egal welcher Größe mal überlegt? Kauft sich der Bäcker vom Geld, das er von Mutter oder Vater geerbt hat, einen Backofen und bäckt dann Brötchen zum Selbstkostenpreis? Investitionskosten werden umgelegt - und wer das nicht macht, wird den Betrieb nicht lange aufrechterhalten - na ja, kommt drauf an, wieviel Mutter oder Vater im überlassen hatten.

... ich denke auch daß Umweltschutz seinen Platz im Bewusstsein der Menschen haben soll - nur nicht ausschließlich dann, wenn man seine Börse dafür öffnen muß ...Genau - Geiz ist geil. Und so Viele wollen Umweltschutz zum Nulltarif. Aber mal ein ganz geheimer Insidertip: Wer Steaks zum Preis von Hundefutter kaufen möchte, darf sich nicht wundern, wenn er Hundefutter bekommt.

zum Topic: Atomenergie war immer eine schmutzige Energie. Sie wurde nur sehr gut als sauber propagiert. Versichert wurde auch, dass die REST-lichen Probleme gut gelöst werden können. Weil ja vom Atomstrompfennig auch die Forschung für JET, Tokamaks und andere vielversprechende Fusionsreaktorprojekte bezahlt wurde - "die spätestens in ein paar Jahren laufen (werden)". Die letzten acht worte sind eigentlich seit etlichen Jahrzehnten veraltet, nachdem sie Jahrzehnte geglaubt wurden. Von Einigen.

Atomenergie wird immer eine schmutzige Energie bleiben. Ich sehe da keinen anderen Ausweg.

Und - das ist (nicht nur bei Dir) rauszuhören - weh tuts bei so vielen Menschen an der Börse - also wird Umweltschutz oder Energiesparen nur betrieben, wenn es s..teuer wird nix zu tun. Ob ne Ökosteuer sinnvoll(er) ist oder etwas anderes weiß ich nicht. Ich kenne auch keinen wirklich guten, zielführenden Ausweg. Zumindest keinen, der sich anhört, als sei die Mehrheit dafür zu begeistern. Egal - in fünftausend Jahren wird am Frankfurter Kreuz Urwald wachsen - dann stellt sich diese Frage nicht mehr.

Dani-Bruchflieger

07.09.2012, 11:05

daß ich einiges, was von der grünen Seite uns eingeredet und aufgedrängt wird für nicht zielführend betrachte.
ok - war natürlich falsch zu verstehen, da es aber Off Topic ist, hatte ich es nicht tiefer erläutert...
Ich meine damit, daß ich es für den föllig falschen Weg halte, daß man mittlerweile immer mehr Ackerflächen mit Solarzellen zupflastert, für grünen Strom (von dessen Energiebilanz ich noch nicht wirklich überzeugt bin...) und daß man, nur um sagen zu können man mischt 10% Biosprit in den Benzin (was kein Autofahrer haben will) Weizen in solchen umwandelt. Da dadurch Weizen teurer wird, wird auch wieder unser täglich Brot beim Bäcker oder im Supermarkt teurer... - Das meinte ich damit.
Autos gehören zu unserem modernen Leben heute wie der Senf zur Bockwurst - das ist nunmal so. (Auch ich fahre jeden Tag meine 40km mit dem Zug zur Arbeit statt mit dem Auto - aber hauptsächlich weil es anders einfach zu teuer ist jeden Tag 100 km mit dem Auto zu fahren, und ich so früh noch ne runde im Zug pennen kann...) und so muß eben jeder selbst entscheiden, wieviel Senf er auf seine Wurst drauf macht... - Allerdings hat man als Mensch vom Kuhdorf manchmal keine andere Chance als doch das Auto zu nehmen...

Wenn der betreibende Konzern mit der Anlage Geld verdienen will, soll er gefälligst auch für ALLE Investitionskosten selber aufkommen!
ist klar daß er das umlegen wird auf die Kunden - aber in diesenm Fall hatte ich es so verstanden, daß der Bund die Leitungen finanzieren soll und deswegen eine Gebüh / Steuer auf die kWh aufgelegt werden soll. - weil sonst wäre das ja kein Thema für das parlament gewesen. - Also egal, ob man von dem Betreiber dort seinen Stom bezieht oder nicht - alle dürfen für diese Anlage blechen. Das ist unfair! und Wettbewerbsverzerrend ebenfalls...

Genau - Geiz ist geil. Und so Viele wollen Umweltschutz zum Nulltarif. ...... Atomenergie war immer eine schmutzige Energie. ...... Atomenergie wird immer eine schmutzige Energie bleiben. Ich sehe da keinen anderen Ausweg.
Mir ist klar, daß es nicht zum Nulltarif gehen kann, aber wenn man mittlerweile überall nur noch ordentlich draufzahlen darf, ...
*Übertreibmodus an* Ich habe eben einfach keine Lust, irgendwann nur noch für die grünen arbeiten zu gehen, und mir mein Essen von den Tafeln holen zu dürfen - falls es die dann noch gibt, und falls wir dann überhaupt noch Brot bekommen, wenn der ganze Weizen zu Sprit gemacht wird... *Übertreibmodus aus*

Atomenergie, wie sie momentan gewonnen wird ist eine schmutzige Energie - da gehe ich mit. - Aber ich denke auch, wenn man auch weiter etwas Hirnschmalz da rein steckt, kann man vielleicht doch noch andere Wege zur Nutzbarmachung ihrer Kraft finden. In den letzten Jahrzehnten wurden viele Sachen entdeckt, die man sich vorher nicht einmal vorstellen konnte... - ok vielleicht etwas blauäugig gedacht, denn es gab auch andere technologien in der Geschichte, die Sackgassen waren - Alchemie, perpetuum Mobile, ......

Zur aktuellen Diskussion: will ichs mal anders formulieren: AKW's abschalten? - Die nach russischen Standart in Tschechien und wo auch immer - ja sofort! - Die nach neuestem Sicherheitsstandart gebauten, sollten hingegen noch etwas laufen dürfen, bis sie auch wirklich ersetzt werden können. - Es bringt nichts, wenn wir unsere neuen AKW's abschalten, obwohl sie vielleicht noch nicht mal richtig Staub angesetzt haben und eigentlich nach höherem Standart gebaut sind als die umliegenden, während unsere Nachbarn ihre veralteten Reaktoren auf 120% drehen.... - das ist Denken in die falsche Richtung.
Andere Technologien müssen her - und das eben nicht nur in den Kraftwerken... - das ist kein einfach zu lösendes Problem, und zum Nulltarif wird es nich ganz gehen, aber als Ottonormalbürger möchte ich auch noch zwischendurch das Leben etwas geniessen dürfen...

markusj

07.09.2012, 11:42

Auch wenn wir gerade komplett ins OT abdriften ...

Ich meine damit, daß ich es für den föllig falschen Weg halte, daß man mittlerweile immer mehr Ackerflächen mit Solarzellen zupflastert, für grünen Strom (von dessen Energiebilanz ich noch nicht wirklich überzeugt bin...)
Dann informiere dich! Einfach nur mit Bauchgefühl kann man nicht argumentieren. Entweder es gibt Belege dafür oder dagegen, aber ein wischi-waschi "bin nicht überzeugt" zählt nicht.
Ach ja: Photovoltaik gehört meiner Meinung nach, wenn sie in unseren Breiten installiert wird, auf Dächer. Unsere fruchtbaren Äcker sind der falsche Platz dafür.

und daß man, nur um sagen zu können man mischt 10% Biosprit in den Benzin (was kein Autofahrer haben will) Weizen in solchen umwandelt. Da dadurch Weizen teurer wird, wird auch wieder unser täglich Brot beim Bäcker oder im Supermarkt teurer... - Das meinte ich damit.
Den Biosprit-Wahn halte ich auch für falsch. Biosprit könnte irgendwann Mal in geringen Mengen interessant sein, um etwas flexiblen Individualverkehr zu ermöglichen, der ohne Erdöl auskommt. Nach meinem Wissensstand ist die Energiebilanz von Biosprit auch noch ziemlich kritisch.

Autos gehören zu unserem modernen Leben heute wie der Senf zur Bockwurst - das ist nunmal so.
Wirklich? Muss das so sein? Und noch viel wichtiger: Muss das für immer so bleiben? Meiner Meinung nach: Nein! Wenn dieser Planet auch in Zukunft lebenswert sein soll, müssen wir Abstriche machen. Auch in Punkto Komfort und Flexibilität. Ich denke, wir werden in Zukunft weitestgehend ohne Auto auskommen müssen.

ist klar daß er das umlegen wird auf die Kunden - aber in diesenm Fall hatte ich es so verstanden, daß der Bund die Leitungen finanzieren soll und deswegen eine Gebüh / Steuer auf die kWh aufgelegt werden soll. - weil sonst wäre das ja kein Thema für das parlament gewesen. - Also egal, ob man von dem Betreiber dort seinen Stom bezieht oder nicht - alle dürfen für diese Anlage blechen. Das ist unfair! und Wettbewerbsverzerrend ebenfalls...
Bezüglich dieses Themas kann ich deine Wut nachvollziehen. Alleine schon die Idee ist von einer so unglaublichen Dreistigkeit, dass es jedem Fass den Boden ausschlägt. Aber durchsichtige Klientelpolitik ist ja die (einzige) Stärke dieser Regierung. Man könnte schon fast vermuten, dass mit diesem Gesetzesvorhaben eigentlich eine ablehnende Stimmung in der Bevölkerung gegen die "Energiewende" geschaffen werden soll.

mfG
MArkus

Dani-Bruchflieger

07.09.2012, 12:27

Wirklich? Muss das so sein? Und noch viel wichtiger: Muss das für immer so bleiben? Meiner Meinung nach: Nein! Wenn dieser Planet auch in Zukunft lebenswert sein soll, müssen wir Abstriche machen. Auch in Punkto Komfort und Flexibilität. Ich denke, wir werden in Zukunft weitestgehend ohne Auto auskommen müssen.

Hi Markus,

dem kann ich nicht ganz zustimmen. zumindest was die Flexibilität betrifft. Denn die wird dir heute einfach abverlangt. - Ich habe Glück, daß ich seit 15 Jahren einen Job habe, zu dem ich nur ca 50 km fahren brauche, davon 8km mit dem Auto zum Bahnhof, und nochmal 1,5km zu Fuß, den Rest mit dem Zug. Andere haben da weniger Glück... Mir hat letztens mal jemand berichtet, wievile km Arbeitsweg (oneway) von der Agentur für Arbeit als zumutbarer tägliche Entfernung betrachtet wird - (ich weiß nicht mehr wieviel es wirklich waren, aber ich hab mir nur an den Kopp geklatscht... so viel war das) - da darf mancher schon mal zu 50% oder gar mehr für den Tankwart arbeiten...
Wenn man da abstriche machen müssen sollte, fehlt auch von unserer Obrigkeit in diesem Bereich vollkommen der Rückenhalt. Dazu wäre ein globales Umdenken notwendig, für das ich die heutige Gesellschaft für nicht fähig oder auch nicht bereit dazu betrachte. - also nicht auf den kleinen Mann bezogen, als viel mehr auf die sogenannten oberen 10.000

und mal wieder sorry fürs Off Topic - aber ich glaube, daß man diese Themen nicht gänzlich voneinander getrennt betrachten darf - weil alle diese Themen wie Zahnräder in einem Getriebe ineinandergreifen und zusammengehören. Energiewende ist nunmal ein Thema, daß nicht nur AKW's betrifft sondern auch die anderen Bereiche unseres täglichen Lebens.

markusj

07.09.2012, 13:04

dem kann ich nicht ganz zustimmen. zumindest was die Flexibilität betrifft. Denn die wird dir heute einfach abverlangt.
Und weil es so schön war, gleich nochmal: Muss das für immer so bleiben?

Die "Energiewende" kratzt in meinen Augen nur oberflächlich daran, dass die Art und Weise, wie unser Miteinander zurzeit organisiert ist, sich grundlegend ändern muss. Oder hält irgendjemand unsere egozentrische Hamsterrad-Gesellschaft für zukunftsfähig? (Von den 0,01% abgesehen, deren Wohlstand darauf beruht und die naturgemäß nichts am System ändern wollen). Wir verschleißen unseren Planeten, wir verschleißen die Menschen selbst (warum wohl nimmt die letzten Jahre die Anzahl psychischer Erkrankungen so extrem zu?) für Profite, die nur auf dem Papier stehen und nichts mit irgendwelchen realen Gewinnen für Gesellschaft, Kultur oder Umwelt zu tun haben.

mfG
Markus

PICture

07.09.2012, 15:31

Genau ! :D

Weil ich mich nicht wiederholen mag, würde ich das als Lektüre empfehlen: https://www.roboternetz.de/community/threads/52391-Kernkraft-und-danach .

5Volt-Junkie

07.09.2012, 17:24

Boah, da wurde mal was ausgegraben :) Dann will da auch mal bisel mitmachen.

Ich denke dass es jedem klar ist, dass die AKWs nicht sofort abgeschaltet werden können. In erster Linie denke dabei nicht an die Steinzeit, in der wir uns dann befinden würden, sondern an die Menschen, die ihre Arbeit verlieren werden. "Aber wir müssen an die Zukunft denken!" - ja, müssen wir. Auch die, die in einem AKW arbeiten haben bestimmt schon mal dran gedacht. Aber drücken wir jetzt mal den "AUS-Knopf" sind ziemlich viele Familien arbeitslos. Den zu erklären dass es gut für die Zukunft ist, wird gar nicht mal so leicht sein.

Kein seriöses Unternehmen der seine Brötchen mit erneuerbarer Energie verdient, sagt dass es sehr bald möglich wird, AKWs abzuschalten. Sie reden meistens von einem gesunden Energie-Mix und nicht von einer Lösung, die die AKWs (oder andere umweltunfreundliche Kraftwerke) ablösen wird. Ja es wird zur Zeit subventioniert. Diese Firmen sind auch dazu verpflichtet Geld in die Forschung und Entwicklung zu stecken. Denn wo wären diese Unternehmen, wenn sie heute die 20 Jahre alte Technik anbieten würden? So machen auch (kluge) Senkungen der Subventionen den Unternehmen nicht viel aus. Die Technik schreitet unglaublich schnell voran. Momentan sind unsere Politiker der Meinung, dass PV lange genug gepusht wurde und wollten ordentlich Kürzungen vornehmen. Komischerweise jetzt, wo PV auf der Zielgeraden ist, ohne Subventionen wettbewerbsfähig zu werden. Man könnte jetzt hier auch Verschwörungstheorien ausdenken, dass in der Mittagszeit der Strom am teuersten ist und genau in dieser Zeit liefern die PV-Anlagen den meisten Strom und bla bla bla, alles Atom-Lobby und Illuminati usw.
Jetzt ist es Windenergie, was die Politik auf dem Tisch hat. Weil auch da möchte Deutschland sein Fuß fassen.
Manche Autohersteller haben ihre Forschung im Bereich E-Autos bestimmt nicht aus eigener Tasche bezahlt.

Momentan ist Energietransport auch zum großen Thema geworden. Deswegen wird es im Moment daran gearbeitet die Energie lokal zu verbrauchen. Was auch heißt, dass an Energie-Speichersystemen gearbeitet wird. Wenn diese Speichersysteme irgendwann mal so weit sind, können wir vielleicht auch nachts und ohne wind ruhig schlafen können, ohne dabei besorgt zu sein, dass das Essen im Kühlschrank vergammelt.

Was ich sehr oft lese, dass manche sich ziemlich darüber aufregen, dass wir zwar die AKWs abschalten, dafür aber den Atomstrom aus dem Ausland beziehen bzw. dort die Abfälle lagern. Hier sollte man vielleicht auch etwas weiter denken. Wieso stört es uns nicht, dass unsere Kleidung, Technik etc. Menschen hergestellt wird, die mit Hungerlohn bezahlt werden? Auch die Menschen, die ohne Atemschutz vor dem Ätzbad stehen, wo die Platinen für unsere Technik geätzt wird. Dabei kennen sie den Begriff Überstunden kaum, sondern arbeiten einfach bis zum Umfallen oder bis man eben eine Bleivergiftung kriegt. Es werden Textilien gekauft, die von Kindern genäht oder geklebt wurden usw.

Und damit sich hier keiner angegriffen fühlt - JA, auch ich kaufe diese Technik und Kleidung und sonst noch was.;)

crabtack

08.09.2012, 16:06

Was? man braucht einen Atemschutz beim ätzen? :eek:

Also ich halte die Atomkraft ja für eine recht sinnvolle Überganslösung :)

Manf

08.09.2012, 16:53

Was? man braucht einen Atemschutz beim ätzen? :eek:

Es sieht so aus, sieh Dir mal die Bilder unter Google "Leiterplattenfertigung" an, erst fällt es kaum auf, aber wenn man sie sich von links nach rechts ansieht:
Die Leute scheinen zu schrumpfen.

23186

Oder zurück zum Thema:
Welche Technologien braucht man, um auf Atomenergie und fossile Brennstoffe zu verzichten?
Es wird wohl die aktuell von der Sonne eingestrahlte Energie sein, am Rande noch die Erdwärme und die Gezeitenströmung.
Die Energie der Sonne kann man in Form von Photovoltaik, Solarthermie, Windkraft und Biomasse nutzen.
Einsparung und zeitliche Umverteilung der benötigten Leistung können erheblich beitragen.
Für die ersten drei Photovoltaik, Solarthermie und Windkraft benötigt man Speicher.
In den Bergen kann man in gewissem Umfang Wasser hoch pumpen, sonst wird man die Energie wohl chemisch umwandeln müssen.
Welche Kapazität ist dafür pro Verbraucher notwendig und was darf sie kosten?

toter_fisch

10.09.2012, 11:59

In erster Linie denke dabei nicht an die Steinzeit, in der wir uns dann befinden würden, sondern an die Menschen, die ihre Arbeit verlieren werden. "Aber wir müssen an die Zukunft denken!" - ja, müssen wir. Auch die, die in einem AKW arbeiten haben bestimmt schon mal dran gedacht. Aber drücken wir jetzt mal den "AUS-Knopf" sind ziemlich viele Familien arbeitslos. Den zu erklären dass es gut für die Zukunft ist, wird gar nicht mal so leicht sein.

So schnell wird's schon nicht gehen ;) Auch wenn das AKW stillgelegt ist/abgebaut wird muss es ständig überwacht werden :)
Und da der Abbau eine Weile braucht, macht sich dort wohl niemand sorgen um seine Jobsicherheit :)

markusj

10.09.2012, 12:45

In erster Linie denke dabei nicht an die Steinzeit, in der wir uns dann befinden würden, sondern an die Menschen, die ihre Arbeit verlieren werden.
Noch so ein Irrglaube unserer Hamsterrad-Gesellschaft: Jeder muss arbeiten, jeder muss maximale Produktivität erbringen. Keine "Arbeit" zu haben ist schlimm/verwerflich und ein gesellschaftliches Stigma.

Mit dem enormen Grad an Automatisierung (der immer noch weiter zunimmt) ist es längst überflüssig, dass Jeder einer Vollzeitbeschäftigung nachgeht. Da unser wirtschaftliches/gesellschaftliches System das aber nicht vorsieht, wird mit zum Teil sehr zweifelhaften Methoden Arbeit abgewertet beziehungsweise generiert.
Ich glaube, dass hier ein großes Potential für eine intellektuelle und kulturelle Weiterentwicklung unserer Gesellschaft besteht ...

mfG
Markus

Helene

28.09.2012, 12:11

Ich habe mich in dieser Frage noch nicht so recht entscheiden können. Ich halte Umwelt- und Ressourcenschutz für sehr wichtig. Dennoch finde ich, sollte man nie etwas umsetzen, bevor man die Alternativen kennt und nutzen kann. Und bisher sind noch nicht alle Entwicklungen auf dem Gebiet alternativer Energien so ausgereift, dass man überall dicht machen kann.

hans99

28.09.2012, 20:05

Hallo Helene,

>>Dennoch finde ich, sollte man nie etwas umsetzen, bevor man die Alternativen kennt und nutzen kann.

Genau das hat man beim Einsatz der Atomtechnologie nicht gemacht. Man hat zuerst die Atomkraftwerke gebaut und dann gedacht, dass der radioaktive Müll sich in Lust auflöst (siehe Gorleben bis heute).

Ich bin als Ösi sehr stolz, dass ich in den 70er Jahren gegen die Inbetriebnahme des Kernkraftwerkes Zwentendorf gestimmt habe. (dieses dient jetzt als 1:1 Museum, kann auch besichtigt werden, und wird auch für Schulungen für Mitarbeiter der DE Kernkraftwerke eingesetzt).

Bei einem herkömmlichen Kohlekraftwerk (Braunkohle) kann man allen Dreck bei der Verbrennung in die Luft abgeben. Wenn man es abschaltet, dann erholt sich die Natur innerhalb von Jahren.

Bei einem Atomkraftwerk, das eine halbe Stunde in Betrieb war, sind das dann Jahrzehntausende bis der radioaktive Müll ungefährlich wird. Das ist der Unterschied und deswegen war ich dagegen.

Liebe Grüße,
Hans

MagicWSmoke

28.09.2012, 20:56

Ich bin als Ösi sehr stolz, dass ich in den 70er Jahren gegen die Inbetriebnahme des Kernkraftwerkes Zwentendorf gestimmt habe.
Um ein paar Kuhställe zu beheizen, reicht Euch ja locker Wasserkraft :D
Ansonsten habt Ihr ja Temelin und Dukovany gleich nebenan. Als Tschernobyl hoch ging, habt Ihr die ganze Soße bevorzugt gehabt und das war weit weg.
Merkst Du was ? Da habt Ihr keinerlei Einfluss darauf, egal wie Ihr im Kreis springt, auf eigene Atomkraftwerke hättet Ihr Einfluss, auf fremde nicht.

Aber statt dessen pflanzt man halt ein paar Propeller für's grüne Gewissen und redet sich schön dass der Strom aus der Steckdose kommt.
Und wenn Ihr als Ösis kein Atomkraftwerk braucht, versteh' ich das auch, wüsste auch nicht was Ihr mit dem ganzen Strom machen würdet, ein Österreichisches Atomkraftwerk wär' eher ein "wir können's auch" gewesen.

Persönlich hätt' ich kein Problem neben einem gut gewarteten Atomkraftwerk in Deutschland zu wohnen, ich würd' auch für Atomstrom extra zahlen, würde er denn angeboten.
Ich weis, ich weis, so 'ne Einstellung passt natürlich nicht in den gegenwärtigen "go green"-Wahn, der beiläufig immer dann aufhört, wenn der Tank leer ist. :D

markusj

29.09.2012, 00:35

Um ein paar Kuhställe zu beheizen, reicht Euch ja locker Wasserkraft :D
Ansonsten habt Ihr ja Temelin und Dukovany gleich nebenan. Als Tschernobyl hoch ging, habt Ihr die ganze Soße bevorzugt gehabt und das war weit weg.
Merkst Du was ? Da habt Ihr keinerlei Einfluss darauf, egal wie Ihr im Kreis springt, auf eigene Atomkraftwerke hättet Ihr Einfluss, auf fremde nicht.

Aber statt dessen pflanzt man halt ein paar Propeller für's grüne Gewissen und redet sich schön dass der Strom aus der Steckdose kommt.
Und wenn Ihr als Ösis kein Atomkraftwerk braucht, versteh' ich das auch, wüsste auch nicht was Ihr mit dem ganzen Strom machen würdet, ein Österreichisches Atomkraftwerk wär' eher ein "wir können's auch" gewesen.

Persönlich hätt' ich kein Problem neben einem gut gewarteten Atomkraftwerk in Deutschland zu wohnen, ich würd' auch für Atomstrom extra zahlen, würde er denn angeboten.
Ich weis, ich weis, so 'ne Einstellung passt natürlich nicht in den gegenwärtigen "go green"-Wahn, der beiläufig immer dann aufhört, wenn der Tank leer ist. :D

Zuerst hat mich dein "Beitrag" wütend gemacht. Danach hatte ich für mich beschlossen, dass es sich dabei nur um eine schlechte Trollerei handeln kann, und keinesfalls ernst zu nehmen ist. Aber es gibt noch so einen hässlichen kleinen Zweifel (an der Menschheit?), der mich antreibt, diese Antwort zu verfassen.

1. "Die anderen tun es doch auch" ist weder ein Argument, noch eine Ausrede.
2. Du widerlegst dich selbst. Einerseits sprichst du von ausländischen AKWs in unmittelbarer Nachbarschaft und Tschernobyl und führst das als Begründung an, warum ein eigenes AKW dann auch in Ordnung geht. Wenn ein benachbartes AKWs "den Deckel aufmacht", bringt es dir nichts, selbst ein "gut gewartetes" AKW zu haben. Gar nichts - Außer einem noch höheren Unfall- und Krebsrisiko ...
3. Zu deine Tank-Leer-Unterstellung: Dein Gedankengang endet statt an der Steckdose im AKW. Der Müll verschwindet dann von alleine, richtig? Gorleben und die Asse dokumentieren unser Unvermögen, hochkritische radioaktive Abfälle sicher unterzubringen, selbst innerhalb von Zeitspannen die gegenüber der Halbwertszeit bedeutungslos kurz sind.

Anstelle von Argumenten basiert dein Text auf Unterstellungen und billigen Vorurteilen. Die Art und Weise in der du über Österreich schreibst und urteilst, ist mit herablassend noch milde umschrieben. Und letztendlich offenbarst du damit nur die bequeme und weit verbreitete Haltung, Probleme und Risiken zu verdrängen, die den eigenen Lebensstil und -standard bedrohen.

mfG
Markus

PS: Es hat mich wirklich sehr, sehr viel Beherrschung gekostet, nicht unsachlich zu werden.

MagicWSmoke

29.09.2012, 07:19

Danach hatte ich für mich beschlossen, dass es sich dabei nur um eine schlechte Trollerei handeln kann, und keinesfalls ernst zu nehmen ist.
Versuch' einfach eine andere Meinung zu tolerieren, anstatt mit dem Argument "Trollerei" den Gegenüber diskreditieren zu wollen.

1. "Die anderen tun es doch auch" ist weder ein Argument, noch eine Ausrede.
Das hast Du auch nicht verstanden, das war weder das Eine, noch das Andere, sondern eine Darlegung der Tatsachen. Mein Argument in dieser Beziehung ist:
Es ist hirnrissig eigene und gute Reaktoren dichtzumachen, während rundherum alter Krempel am werkeln ist.

2. Du widerlegst dich selbst. Einerseits sprichst du von ausländischen AKWs in unmittelbarer Nachbarschaft und Tschernobyl und führst das als Begründung an, warum ein eigenes AKW dann auch in Ordnung geht. Wenn ein benachbartes AKWs "den Deckel aufmacht", bringt es dir nichts, selbst ein "gut gewartetes" AKW zu haben.
Hmm, Du denkst nicht besonders weit. Wo glaubst Du denn geht der Strom von Temelin hin ? Woher denkst Du wird der aktuell benötigte Strom nach dem Abschalt-Wahn bezogen ? Kommt nur "grüner" Strom aus Deiner Steckdose ? lol
Eine eigene Produktion mit gut gewarteten AKWs würde hingegen in Konkurrenz zu Schrottkisten wie Temelin treten.

Gar nichts - Außer einem noch höheren Unfall- und Krebsrisiko ...
Deine natürliche Chance an Krebs zu sterben beträgt 25% und die hat nix mit 'nem AKW zu tun.

3. Zu deine Tank-Leer-Unterstellung:
Das sollte Dich mit der Nase auf die allgemein vorhandene Heuchelei stossen, nach dem Motto "Klar, sofort abschalten, solange der Strom weiter aus der Steckdose kommt". Aber der kommt halt nur weiter da raus, wenn er entweder durch ungünstige Alternativen wie Kohle erzeugt wird, oder aus dem Ausland zugekauft wird. Der kommt nicht vom Aufstellen von ein paar Propellern in einem Land mit wenig Wind, da wird viel Sand in die Augen der Bürger gestreut, vieles ist rein politisch motiviert. Und so rennt halt auch ein wenig Atomstrom aus z.B. Frankreich durch Deine "green" quecksilbergefüllte Energiesparlampe in Deiner Bude.

Die Art und Weise in der du über Österreich schreibst und urteilst, ist mit herablassend noch milde umschrieben.
Tatsächlich treffen meine Aussagen aber zu, die Ösis sind halt aufgrund des eher nicht vorhandenen Verbrauchs und der vorhandenen Wasserkraft in der Lage sich solche Aktionen wie der Versuch der Verbannung jeglichem "bösen" Atomstroms aus ihren Leitungen leisten zu können. In Deutschland sieht's anders aus, da muss zugekauft werden.

Und letztendlich offenbarst du damit nur die bequeme und weit verbreitete Haltung, Probleme und Risiken zu verdrängen, die den eigenen Lebensstil und -standard bedrohen.
Ich verdränge nicht, jedoch will ich nicht in Richtung Mittelalter. Wenn Du das für Dich willst, gerne, aber versuch' nicht für mich zu bestimmen.

PS: Es hat mich wirklich sehr, sehr viel Beherrschung gekostet, nicht unsachlich zu werden.
Bei diesem Thema wird allgemein recht schnell das Hirn ausgeschaltet, dann kommen meist nur noch eingeübte Parolen. Nicht nach diesem Schema zu handeln hat was mit der bereits eingangs erwähnten Toleranz zu tun.

Manf

29.09.2012, 09:12

Eine solche Diskussion wird leicht mal etwas schärfer im Ton wenn man sich mit Argumenten nicht durchsetzen kann die für sich eigentlich überzeugend klingen.
Es sind dann meistens lokale Argumente die andere Argumente in einem komplexen Thema nicht mit berücksichtigen.
Ein Ansatz zur technischen Klärung wäre in diesem Fall, den Energiebedarf und dessen Deckung quantitativ zu beschreiben.
Ein anderer Ansatz ist die Gesamtheit der Argumente zu berücksichtigen und zu gewichten.
Dabei hilft es, unvollständige Argumentationen bei Interessensgruppen zu identifizieren.
So könnte die Lösung durchaus auch technisch interessant sein.

markusj

29.09.2012, 11:07

Versuch' einfach eine andere Meinung zu tolerieren, anstatt mit dem Argument "Trollerei" den Gegenüber diskreditieren zu wollen.
Nur so am Rande: Das ist kein Argument, sondern eine Aussage. Im übrigen passt der Beitrag nach meiner Wahrnehmung nahezu perfekt auf die Wikipedia-Definition von Troll:

[...] Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen
Provokation: Check - Kein konstruktiver Beitrag: Check. Nur den Sachbezug muss ich einräumen ;)
Und mit abweichenden Meinungen habe ich kein Problem, mit der Art wie du deinen Beitrag geschrieben hast, dagegen schon.

Das hast Du auch nicht verstanden, das war weder das Eine, noch das Andere, sondern eine Darlegung der Tatsachen. Mein Argument in dieser Beziehung ist:
Es ist hirnrissig eigene und gute Reaktoren dichtzumachen, während rundherum alter Krempel am werkeln ist.
Mit dem feinen Unterschied, dass man auf die eigenen Reaktoren Einfluss hat. Da alles jenseits der Grenze zuerst einmal in den Souveränitätsbereich eines anderen Nationalstaates fällt, lässt sich gegen die Schrottmeiler wenig unternehmen. Das bedeutet aber nicht, dass es damit richtiger wird, die eigenen AKWs weiter zu betreiben ...

Hmm, Du denkst nicht besonders weit. Wo glaubst Du denn geht der Strom von Temelin hin ? Woher denkst Du wird der aktuell benötigte Strom nach dem Abschalt-Wahn bezogen ? Kommt nur "grüner" Strom aus Deiner Steckdose ? lol
Eine eigene Produktion mit gut gewarteten AKWs würde hingegen in Konkurrenz zu Schrottkisten wie Temelin treten.
Vorweg: Dein Diskussionsstil lässt wieder zu wünschen übrig!
Dir ist schon bekannt, dass wir weiterhin Strom exportieren? Die Stromimporte und -exporte schwanken saisonal, unterm Strich exportiert Deutschland aber mehr als es importiert. Das war vor der Abschaltung der AKWs so und daran hat sich auch nichts geändert. Vor allem der Preis beeinflusst, woher der Strom tatsächlich kommt. Dass AKWs hier mit scheinbar (!) niedrigen Kosten einen Wettbewerbsvorteil haben, liegt auf der Hand. (Scheinbar: Die Forschung wurde subventioniert, der Betrieb wird subventioniert, die Entsorgung wird subventioniert, das Risiko wird vom Staat getragen ... Eine klassische Win-Win-Situation)

Deine natürliche Chance an Krebs zu sterben beträgt 25% und die hat nix mit 'nem AKW zu tun.
Es gibt diverse (teils widersprüchliche) Studien zum Krebsrisiko in der Umgebung von AKWs. Dabei zeigten sich auffällige Häufungen von Krebserkrankungen (speziell Leukämie) bei Kindern, die aber nicht eindeutig auf Strahlung der Kraftwerke zurückzuführen waren. Dennoch: Der Verdacht besteht weiterhin. Ist es das Risiko wert?

Das sollte Dich mit der Nase auf die allgemein vorhandene Heuchelei stossen, nach dem Motto "Klar, sofort abschalten, solange der Strom weiter aus der Steckdose kommt". Aber der kommt halt nur weiter da raus, wenn er entweder durch ungünstige Alternativen wie Kohle erzeugt wird, oder aus dem Ausland zugekauft wird. Der kommt nicht vom Aufstellen von ein paar Propellern in einem Land mit wenig Wind, da wird viel Sand in die Augen der Bürger gestreut, vieles ist rein politisch motiviert. Und so rennt halt auch ein wenig Atomstrom aus z.B. Frankreich durch Deine "green" quecksilbergefüllte Energiesparlampe in Deiner Bude.
Wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hast, ist dir vielleicht bekannt, dass ich durchaus einen ausdifferenzierteren Standpunkt vertrete. Ich behaupte auch nicht, dass die sofortige Abschaltung eine Lösung ist. Aber die schnellstmögliche! Es muss sich viel ändern, ich zweifle nur daran, dass unsere Politik und unsere Gesellschaft dazu in der Lage sind.

Tatsächlich treffen meine Aussagen aber zu, die Ösis sind halt aufgrund des eher nicht vorhandenen Verbrauchs und der vorhandenen Wasserkraft in der Lage sich solche Aktionen wie der Versuch der Verbannung jeglichem "bösen" Atomstroms aus ihren Leitungen leisten zu können. In Deutschland sieht's anders aus, da muss zugekauft werden.
Deine Formulierung war in höchstem Maße unsachlich. Und übrigens: Österreich gehört zu den Hauptabnehmern von deutschem Exportstrom ...

Ich verdränge nicht, jedoch will ich nicht in Richtung Mittelalter. Wenn Du das für Dich willst, gerne, aber versuch' nicht für mich zu bestimmen.
DAS ist das eigentliche Kernproblem: Umweltschutz und Öka ja bitte, aber ohne Verzicht auf Komfort und verschwenderischen Lebensstil. Das funktioniert nicht. Hat es noch nie und wird es auch nie. Wir fahren unseren Planeten auf Verschleiß und sind damit weit von einer nachhaltigen Nutzung entfernt. Aber solange jeder nur an sich und "Nach mir die Sintflut" denkt, ändert sich das nicht.

Bei diesem Thema wird allgemein recht schnell das Hirn ausgeschaltet, dann kommen meist nur noch eingeübte Parolen. Nicht nach diesem Schema zu handeln hat was mit der bereits eingangs erwähnten Toleranz zu tun.
Es gibt so lustige glänzende Dinger, wer da reinschaut, sieht sich selbst. Äh ... Spiegel heißen die, glaube ich. Sieh Mal rein ;)

mfG
Markus

PS: Du möchtest dir nicht vorstellen, wie der Beitrag ausgesehen hätte, wenn ich mein Hirn nicht benutzt hätte. Glaub mir. Wirklich.

MagicWSmoke

29.09.2012, 12:35

Nur so am Rande: Das ist kein Argument, sondern eine Aussage.
Da geb' ich Dir Recht, das ist einfach nur Deine nicht belegte Aussage, ein Argument könnte dagegen etwas belegen.

Im übrigen passt der Beitrag nach meiner Wahrnehmung nahezu perfekt auf die Wikipedia-Definition von Troll:
Dann arbeite mal ein wenig an Deiner Wahrnehmung. Nur weil ein Standpunkt Dir nicht gefällt, ist er deswegen nicht sachbezogen.

Und mit abweichenden Meinungen habe ich kein Problem, mit der Art wie du deinen Beitrag geschrieben hast, dagegen schon.
Hast Du ja auch mitteilen dürfen.

Mit dem feinen Unterschied, dass man auf die eigenen Reaktoren Einfluss hat. Da alles jenseits der Grenze zuerst einmal in den Souveränitätsbereich eines anderen Nationalstaates fällt, lässt sich gegen die Schrottmeiler wenig unternehmen. Das bedeutet aber nicht, dass es damit richtiger wird, die eigenen AKWs weiter zu betreiben ...

Doch sicher ist das besser. Eigene sichere AKWs treten in Konkurrenz zu ausländischen, wenn schon produziert wird, dann doch lieber gründlich. Und gründlich sind wir Deutsche ja zumindest.
Wird tatsächlich weniger Strom in Deutschland produziert, dann laufen halt ein paar französische AKWs ein wenig schneller...
Wird nicht weniger Strom in Deutschland produziert, laufen unsere Gas-/Kohlekraftwerke dafür schneller. Auch sehr nachhaltig, wobei ich das Wort "nachhaltig" nicht mehr hören kann.

Es gibt diverse (teils widersprüchliche) Studien zum Krebsrisiko in der Umgebung von AKWs. Dabei zeigten sich auffällige Häufungen von Krebserkrankungen (speziell Leukämie) bei Kindern, die aber nicht eindeutig auf Strahlung der Kraftwerke zurückzuführen waren. Dennoch: Der Verdacht besteht weiterhin. Ist es das Risiko wert?
Das ist nun genau was, ein Beleg oder Gegenbeleg ? Ein Beweis ist's wohl keiner. Und welches Risiko, dass vielleicht etwas in diesem Zusammenhang steht ?
Wenn Du Risiken beseitigen willst, verbiete das Autofahren, da gibt's nachweislich jedes Jahr Tausende Tote, da musst Du nix vermuten. Aber jeder Ökofuzzi hat 'ne Klapperkiste, auch wenn sie noch so alt ist.

Wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hast, ist dir vielleicht bekannt, dass ich durchaus einen ausdifferenzierteren Standpunkt vertrete.
Hab' ich nicht, meine Antwort war genau auf Dein Post und hatte nichts damit zu tun, welche Position Du in vorherigen Posts einnimmst.

Ich behaupte auch nicht, dass die sofortige Abschaltung eine Lösung ist.
Warum auch, jeder der die Funktionsweise der Reaktoren kennt, weiß dass das nicht geht.

Deine Formulierung war in höchstem Maße unsachlich. Und übrigens: Österreich gehört zu den Hauptabnehmern von deutschem Exportstrom ...
Das wird dann lustig, wenn die keine Elektronen mehr reinlassen wollen, die irgendwann mal aus Atom gemacht wurden :D

DAS ist das eigentliche Kernproblem: Umweltschutz und Öka ja bitte, aber ohne Verzicht auf Komfort und verschwenderischen Lebensstil. Das funktioniert nicht. Hat es noch nie und wird es auch nie.
Das hast Du richtig erkannt, alles hat seinen Preis.

Wir fahren unseren Planeten auf Verschleiß und sind damit weit von einer nachhaltigen Nutzung entfernt. Aber solange jeder nur an sich und "Nach mir die Sintflut" denkt, ändert sich das nicht.
Das liegt nicht am Atom, sondern an der Überbevölkerung, die ist nur selten Diskussionsgegenstand. Also geh' mit gutem Beispiel voran, vermehre Dich nicht.
Das Problem ist nur, dann macht's ein Anderer. Und deswegen hast Du insofern recht, das geht solange, bis es kracht.

Es gibt so lustige glänzende Dinger, wer da reinschaut, sieht sich selbst.
Ja, Du kennst Dich scheinbar aus :cool:

PS: Du möchtest dir nicht vorstellen, wie der Beitrag ausgesehen hätte, wenn ich mein Hirn nicht benutzt hätte. Glaub mir. Wirklich.
Und Du kannst Dir nicht vorstellen, wie schmerzfrei ich diesbezüglich solcher Beiträge bin.

Vitis

29.09.2012, 12:56

Abstellen? Nö, die persönliche Haftung des Managements einführen. Es kann nicht sein, dass vom Wasserkopf oben runter Zielgewinnvorgaben gemacht werden und wenn die Scheiße überkocht die kleine Michel die Stiefel anziehen darf und den Dreck beseitigt, währen das Management die Boni kassiert.
Nee, Strahlenverseuchung soll vom Management beseitigt werden und zwar persönlich!

markusj

29.09.2012, 21:20

Da geb' ich Dir Recht, das ist einfach nur Deine nicht belegte Aussage, ein Argument könnte dagegen etwas belegen.
Dann arbeite mal ein wenig an Deiner Wahrnehmung. Nur weil ein Standpunkt Dir nicht gefällt, ist er deswegen nicht sachbezogen.
Und nur weil dir meine Aussage nicht gefällt, darfst du sie deshalb nicht ins Gegenteil verkehren. Den Sachbezug habe ich dir explizit zugeschrieben, im Gegensatz zur Konstruktivität.

Doch sicher ist das besser. Eigene sichere AKWs treten in Konkurrenz zu ausländischen, wenn schon produziert wird, dann doch lieber gründlich. Und gründlich sind wir Deutsche ja zumindest.
Wird tatsächlich weniger Strom in Deutschland produziert, dann laufen halt ein paar französische AKWs ein wenig schneller...
Stimmt, hat ja bisher auch so toll funktioniert. Nach dieser These müssten unsere "sicheren" AKWs die in unseren Nachbarstaaten verdrängt haben ...
Und die französischen Meiler *lach* ... Wie war das noch gleich? Im Winter gibt es zu wenig Kühlwasser in den Flüssen und im Sommer ist es zu warm, also werden die AKWs in beiden Fällen gedrosselt. Französische Elektroheizungen und Klimaanlagen laufen dann mit Importstrom ...

Das ist nun genau was, ein Beleg oder Gegenbeleg ? Ein Beweis ist's wohl keiner. Und welches Risiko, dass vielleicht etwas in diesem Zusammenhang steht ?
Wenn Du Risiken beseitigen willst, verbiete das Autofahren, da gibt's nachweislich jedes Jahr Tausende Tote, da musst Du nix vermuten. Aber jeder Ökofuzzi hat 'ne Klapperkiste, auch wenn sie noch so alt ist.
Du möchtest Beweise? Wie sollen die aussehen? Kalt und blass im Kindersarg? Ähnlich wird auch gerne im Kontext Klimawandel argumentiert. Manche Zusammenhänge sind erst sicher zu belegen (oder widerlegen) wenn es zu spät ist. Ist es das Wert?
Ich kann dir nur wünschen, dass du mit deinen Zweifeln recht hast. Dass es keinen Zusammenhang zwischen den Krebsfällen und den AKWs gibt. Dass ein solcher Beweis niemals gefunden wird. Dass du niemals damit konfrontiert wirst, dass Menschen gestorben sind, weil dir der Beweis gefehlt hat. Ich könnte das mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. Du etwa?

Wenn du meine vorherigen Beiträge gelesen hast, ist dir vielleicht bekannt, dass ich durchaus einen ausdifferenzierteren Standpunkt vertrete.
Hab' ich nicht, meine Antwort war genau auf Dein Post und hatte nichts damit zu tun, welche Position Du in vorherigen Posts einnimmst.
Dann diskutiere ich Mal nicht weiter über die "Öko-Heuchelei". Meinen Standpunkt habe ich bereits dargelegt, falls er dich interessieren sollte, die betreffenden Beiträge sind #75, #82, #84 und #90. Wiederkäuen werde ich das ganze nicht.

Das hast Du richtig erkannt, alles hat seinen Preis.
Das liegt nicht am Atom, sondern an der Überbevölkerung, die ist nur selten Diskussionsgegenstand. Also geh' mit gutem Beispiel voran, vermehre Dich nicht.
Das Problem ist nur, dann macht's ein Anderer. Und deswegen hast Du insofern recht, das geht solange, bis es kracht.
Oh schön, wir sind uns zumindest Mal in einem Punkt einig. Das Problem ist erkannt, und weiter? Resignation? ("Dann macht's ein Anderer")
Wenn jeder nach dem Sankt-Florians-Prinzip handelt, ändert sich nie was ...

mfG
Markus

MagicWSmoke

29.09.2012, 22:40

Stimmt, hat ja bisher auch so toll funktioniert. Nach dieser These müssten unsere "sicheren" AKWs die in unseren Nachbarstaaten verdrängt haben ...
Es hat funktioniert, Konkurrenz ist auch nicht gleichbedeutend mit Verdrängung.
Dann hätte das "Gute" längst das "Böse" verdrängt, passiert aber nicht, tatsächlich ist's ein ständiges Ringen.

Du möchtest Beweise? Wie sollen die aussehen? Kalt und blass im Kindersarg?
Was soll das werden ? Wenn Belege nicht vorhanden sind, dann über die emotionale Schiene ?
Nimm zur Kenntnis, dass das Leben risikobehaftet ist.
Es ist bekannt dass jedes Jahr soundsoviele Menschen durch Ärztepfusch, Verkehrsunfälle und sonstige Risiken des täglichen Lebens sterben. Also Ursachen, die bekannt sind, bei denen die Gesellschaft aber nicht in der Lage oder willens ist etwas zu ändern. Und Du regst Dich über "Vielleicht's" auf und drückst auf die Tränendrüse ?

Ähnlich wird auch gerne im Kontext Klimawandel argumentiert. Manche Zusammenhänge sind erst sicher zu belegen (oder widerlegen) wenn es zu spät ist. Ist es das Wert?
Wie schon gesagt, das Hauptproblem der Welt ist Überbevölkerung und da fehlt Dir jede Möglichkeit etwas zu ändern.

Ich kann dir nur wünschen, dass du mit deinen Zweifeln recht hast. Dass es keinen Zusammenhang zwischen den Krebsfällen und den AKWs gibt. Dass ein solcher Beweis niemals gefunden wird. Dass du niemals damit konfrontiert wirst, dass Menschen gestorben sind, weil dir der Beweis gefehlt hat. Ich könnte das mit meinem Gewissen nicht vereinbaren. Du etwa?
Siehe oben.

Das Problem ist erkannt, und weiter? Resignation? ("Dann macht's ein Anderer")
Wenn jeder nach dem Sankt-Florians-Prinzip handelt, ändert sich nie was ...
Die Geschichte der Menschheit belegt, dass sich Manches einfach wiederholt.
Neu, bzw. nie dagewesen ist dagegen die Menge der Menschen.
Und da wüsste ich wirklich nicht, was Du daran ändern willst. Das regelt sich irgendwann von selbst, kann nur sein, dass das hässlich wird.

markusj

30.09.2012, 13:52

Es hat funktioniert, Konkurrenz ist auch nicht gleichbedeutend mit Verdrängung.
Dann hätte das "Gute" längst das "Böse" verdrängt, passiert aber nicht, tatsächlich ist's ein ständiges Ringen.
Um Profit vielleicht. Auf dem Strommarkt herrscht keine signifikante Konkurrenz, vor allem keine die dazu führen würde, dass "sichere" AKWs ein Gegengewicht zu den Schrottmeilern darstellen. Ein Großteil der laufenden Anlagen stammen aus der Zeit, in der Kernenergie gehyped wurde, seitdem hat sich die Verteilung nicht wesentlich verändert. Wo deine These funktioniert haben soll, ist mir schleierhaft.

Was soll das werden ? Wenn Belege nicht vorhanden sind, dann über die emotionale Schiene ?
Nimm zur Kenntnis, dass das Leben risikobehaftet ist.
Es ist bekannt dass jedes Jahr soundsoviele Menschen durch Ärztepfusch, Verkehrsunfälle und sonstige Risiken des täglichen Lebens sterben. Also Ursachen, die bekannt sind, bei denen die Gesellschaft aber nicht in der Lage oder willens ist etwas zu ändern. Und Du regst Dich über "Vielleicht's" auf und drückst auf die Tränendrüse ?
Das (meine Aussage mit dem Kindersarg) war neutral betrachtet ein Foul, im Kontext deines Verkehrsvergleiches aber angemessen. Warum? Weil du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst. Die Verkehrstoten sind eine andere Baustelle und haben nichts mit dem Thema zu tun, ob gewollt oder ungewollt ist es nur ein Ablenkungsmanöver. Du kannst ausweichen so viel du willst, es läuft am Ende auf die Frage hinaus, ob du bereit bist, ob wir als Gesellschaft, bereit sind die Verantwortung dafür zu Übernehmen, was unser Spiel mit dem nuklearen Feuer verursacht. Der Kindersarg war ein emotionales Bild, aber wenigstens noch themenbezogen.
Und zum Straßenverkehr gibt es weiter oben die Aussage von "ranke", die ich nur Unterschreiben kann:

Wenn man dann einem Leukämiekranken bei Krümmel erzählt, dass er statistisch schon hundertmal vorher bei einem Verkehrsunfall hätte sterben müssen, hilft dem das wenig.

Wie schon gesagt, das Hauptproblem der Welt ist Überbevölkerung und da fehlt Dir jede Möglichkeit etwas zu ändern.

Die Geschichte der Menschheit belegt, dass sich Manches einfach wiederholt.
Neu, bzw. nie dagewesen ist dagegen die Menge der Menschen.
Und da wüsste ich wirklich nicht, was Du daran ändern willst. Das regelt sich irgendwann von selbst, kann nur sein, dass das hässlich wird.
Muss das so sein? Ich bedauere dich um dein Weltbild. Du rast in einem Auto auf eine Wand zu, gibst dabei Vollgas und schließt die Augen. Ohmächtig, Mutlos, Verantwortungslos.

Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.
Wir müssen die gleichen Fehler immer wieder aufs Neue machen. Aber es ist bequemer, sich darüber nicht nachzudenken ...

MagicWSmoke

30.09.2012, 14:34

Auf dem Strommarkt herrscht keine signifikante Konkurrenz, vor allem keine die dazu führen würde, dass "sichere" AKWs ein Gegengewicht zu den Schrottmeilern darstellen.
Wo deine These funktioniert haben soll, ist mir schleierhaft.
Wenn Strom nicht mehr in unseren recht sicheren Anlagen erzeugt wird, dann kommt er a) aus Schrottmeilern, b) aus Gas/Kohle, oder c) aus alternativen Energien.
Also wird, falls c) nicht die Versorgung bereitstellen kann, das kann sie nicht - da wird viel Sand in die Augen der Bevölkerung gestreut, a) oder b) in Anspruch genommen, b) ist wegen der CO2-Emission problematisch, also wird ggf. von a) zugekauft. Also rennen die Schrottmeiler ein wenig schneller, weil man die eigenen abgeschaltet hat. Wie blöde kann man eigentlich noch sein ?

Das (meine Aussage mit dem Kindersarg) war neutral betrachtet ein Foul, im Kontext deines Verkehrsvergleiches aber angemessen. Warum? Weil du gerade Äpfel mit Birnen vergleichst. Die Verkehrstoten sind eine andere Baustelle und haben nichts mit dem Thema zu tun, ob gewollt oder ungewollt ist es nur ein Ablenkungsmanöver.
Nein, diese Toten, die ich ansprach sind nur aus dem öffentlichen Bewusstsein weggefiltert, bzw. akzeptiert. Und dann wird von interessierter Seite, in diesem Fall von Dir, das traurige Bild des toten, radiaktiv verseuchten Kindes gemalt um emotional zu polarisieren. Ich sage Dir dagegen, es ist egal ob jemand überfahren oder verstrahlt wird, tot ist tot. Aber Ersteres akzeptiert die Gesellschaft in gewissem Maß, auch Du, Du hast sicher ein Auto und willst nicht Bus fahren, während Letzteres erstmal verschoben, verdrängt und emotionalisiert wird.

Du kannst ausweichen so viel du willst, es läuft am Ende auf die Frage hinaus, ob du bereit bist, ob wir als Gesellschaft, bereit sind die Verantwortung dafür zu Übernehmen, was unser Spiel mit dem nuklearen Feuer verursacht. Der Kindersarg war ein emotionales Bild, aber wenigstens noch themenbezogen.
Wie gesagt, die Gesellschaft toleriert ihre Toten anderweitig durchaus.
Du kannst ja ganz einfach sagen, ob Du ein Auto besitzt. Wenn Du eines hast, dann besitzt Du eine gefährliche Maschine und tolerierst es, dass Du eines Tages damit möglicherweise jemanden tötest.
Ich für meinen Teil möchte eine sichere Energieversorgung für unser Land haben und da toleriere ich AKW's, das sind auch nichts anderes als gefährliche Maschinen.

Muss das so sein? Ich bedauere dich um dein Weltbild. Du rast in einem Auto auf eine Wand zu, gibst dabei Vollgas und schließt die Augen. Ohmächtig, Mutlos, Verantwortungslos.
Hör' mit Deinen Versuchen auf, statt Fakten auf Emotionen zu setzen.
Mein Weltbild ist realistisch, Du wirst ganz sicher nicht die explodierende Weltbevölkerung kontrollieren können, genau darauf bezog sich meine Ausführung.
Um bei Deinen Worten zu bleiben, es würde mich interessieren, wie Du Verantwortung für die Kontrolle der Weltbevölkerung übernehmen willst.
Verteilst Du dann Pariserlis ? Du bist doch ein Tagträumer.
Nicht dass ich was gegen Träume hab', neue Ideen und Erkenntnisse sind immer willkommen, aber Du solltest wissen, worauf Du Einfluss hast und worauf nicht.

Wir müssen die gleichen Fehler immer wieder aufs Neue machen. Aber es ist bequemer, sich darüber nicht nachzudenken ...
Alles was Du machst hat seinen Preis. Wenn Du E10 tankst, dann steigen die Preise für Korn, irgendwo kann sich das einer nicht mehr leisten und verhungert. Das tolerierst Du, denn Du siehst es ja nicht.
Wir machen ja nicht Fehler auf's Neue, wir haben gute AKW's, wir sind nicht Tsunami- oder Erdbeben-gefährdet, aber was wir alle gern haben ist Angst.
Der Begriff "German Angst" hat's bereits in's Wiki geschafft und nicht umsonst haben Tausende wie wahnsinnig auf Ebay Geigerzähler gekauft, mit denen sie aber schon rein gar nichts messen konnten, was von Fukushima bei uns ankam.

markusj

30.09.2012, 23:45

Wenn Strom nicht mehr in unseren recht sicheren Anlagen erzeugt wird, dann kommt er a) aus Schrottmeilern, b) aus Gas/Kohle, oder c) aus alternativen Energien.
Also wird, falls c) nicht die Versorgung bereitstellen kann, das kann sie nicht - da wird viel Sand in die Augen der Bevölkerung gestreut, a) oder b) in Anspruch genommen, b) ist wegen der CO2-Emission problematisch, also wird ggf. von a) zugekauft. Also rennen die Schrottmeiler ein wenig schneller, weil man die eigenen abgeschaltet hat.
Es tut mir ja sehr Leid für dich, deinen argumentativen Karren gegen die Wand fahren zu lassen, aber der Anteil an "alternativen Energien" am in Deutschland produzierten Strom übersteigt seit 2011 den der unersetzlichen Kernenergie. Würden wir die Zeit 15 Jahre zurückdrehen (als der Anteil der "Alternativen" noch unter drei Prozent lag), könnten diese rein rechnerisch sofort die AKWs ablösen.
Dass das aktuell technisch noch nicht Umsetzbar ist, da es jenseits der bloßen Zahlen auch noch weitere Rahmenbedingungen gibt, ist mir bewusst. Es ist aber absehbar, dass sich das ändert, die Miesmache von allem, was nicht konventionell Strom erzeugt (Punkt c), ist nicht angemessen. Man kann natürlich auch den Kopf in den Sand stecken und sich der Veränderung verweigern, die da vonstatten geht.
Zu a) Und? Die Dinger stehen überall um uns herum, egal ob unsere AKWs an oder aus sind. Das Problem ist deren bloße Existenz. Und ob wir den Atommüll erzeugen, oder die, macht auch keinen Unterschied. Wenn wir aber eine Vorreiterrolle einnehmen und zeigen, dass eine stabile Energieversorgung auf erneuerbarer/alternativer Basis möglich ist, wird vielleicht auch in anderen Staaten ein Umdenken einsetzen. Und selbst wenn nicht, ist mit unseren Meilern ein Risikofaktor verschwunden. Und Strom der fast umsonst (Wind, Sonne) produziert werden kann, kann dann gemäß deiner These hervorragend in Konkurrenz zu den Schrottmeilern treten. Ohne Restrisiko.

Nein, diese Toten, die ich ansprach sind nur aus dem öffentlichen Bewusstsein weggefiltert, bzw. akzeptiert. Und dann wird von interessierter Seite, in diesem Fall von Dir, das traurige Bild des toten, radiaktiv verseuchten Kindes gemalt um emotional zu polarisieren. Ich sage Dir dagegen, es ist egal ob jemand überfahren oder verstrahlt wird, tot ist tot. Aber Ersteres akzeptiert die Gesellschaft in gewissem Maß, auch Du, Du hast sicher ein Auto und willst nicht Bus fahren, während Letzteres erstmal verschoben, verdrängt und emotionalisiert wird.
Was nun, reden wir über Verkehrstoten oder über das Risiko von Folgeschäden durch AKWs? Das sind und bleiben zwei unterschiedliche Baustellen. Es ist richtig, sich über beide Gedanken zu machen, aber es ist falsch einer die Bedeutung abzusprechen weil weniger Menschen davon betroffen sind. Und übrigens werden beide gleichermaßen verdrängt, wenn nicht gerade ein größeres Unglück sie in das öffentliche Bewusstsein zurückholt. Aber Autounfälle sind (leider) wesentlich alltäglicher und betreffen nicht auf einen Schlag so viele Menschen wie ein nukleares Unglück im Stile von Fukushima.

Ich für meinen Teil möchte eine sichere Energieversorgung für unser Land haben und da toleriere ich AKW's, das sind auch nichts anderes als gefährliche Maschinen.

Dazu kommt noch ein anderer Faktor: Ohmacht. Jeder bildet sich ein, Herr über sein Auto zu sein, aber die Vorgänge hinter den Kraftwerkstoren entziehen sich scheinbar jeder Kontrolle. Und die wenigen Informationen, die die Öffentlichkeit zu diversen Störfällen erfährt, verleiten nicht direkt dazu, den AKW-Betreibern das nötige Vertrauen zu schenken.
Ach ja: Aller Panikmache zum Trotz sind auch nach der AKW-Abschaltung die Lichter nicht ausgegangen. Und Strom haben wir trotzdem noch exportiert ...

Hör' mit Deinen Versuchen auf, statt Fakten auf Emotionen zu setzen.
Mein Weltbild ist realistisch, Du wirst ganz sicher nicht die explodierende Weltbevölkerung kontrollieren können, genau darauf bezog sich meine Ausführung.
Um bei Deinen Worten zu bleiben, es würde mich interessieren, wie Du Verantwortung für die Kontrolle der Weltbevölkerung übernehmen willst.
Verteilst Du dann Pariserlis ? Du bist doch ein Tagträumer.
Nicht dass ich was gegen Träume hab', neue Ideen und Erkenntnisse sind immer willkommen, aber Du solltest wissen, worauf Du Einfluss hast und worauf nicht.
Die Grünen wurden auch Mal als Träumer und Spinner abgetan. Jetzt steigen wir aus der Atomkraft aus, haben einen Anteil von 20% erneuerbaren Energiequellen an unserer Stromproduktion und bezahlen einen signifikanten Anteil an Ökosteuer auf Kraftstoffe. Vor dreißig Jahren wäre man vermutlich für verrückt erklärt worden, hätte man das Prophezeit.
Vielleicht bin ich ein Tagträumer. Vielleicht will ich aber auch einfach nur nicht akzeptieren, dass wir Menschen als angebliche Krone der Schöpfung so unsäglich dumm und engstirnig sind. Wir entwickeln komplexe Maschinen, bauen Wolkenkratzer, landen mit einem Kleinwagen auf dem Mars, tauchen zum tiefsten Punkt der Erde und scheitern dann daran, unsere Gesellschaft und unseren Lebensstil unserem angeblichen Intellekt entsprechend zu gestalten. Nur wenn niemand daran glaubt, ist auch kein Wandel möglich. Ich für meinen Teil habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.

Alles was Du machst hat seinen Preis. Wenn Du E10 tankst, dann steigen die Preise für Korn, irgendwo kann sich das einer nicht mehr leisten und verhungert. Das tolerierst Du, denn Du siehst es ja nicht.
Ich tanke kein E10. Und ich habe die letzten zwölf Monate genau ein einziges Mal getankt. Wo es mir möglich ist, nutze ich den ÖPNV. Ich bin bereit, Kompromisse einzugehen. Die Frage ist: Bist du das auch? (Und die Frage richtet sich nicht speziell an dich, sondern an jeden.)

Wir machen ja nicht Fehler auf's Neue, wir haben gute AKW's, wir sind nicht Tsunami- oder Erdbeben-gefährdet, aber was wir alle gern haben ist Angst.
Gute AKWs mit versagenden Notstromaggregaten oder Notkühlkreisläufen bei denen schwerwiegende Mängel nur rein zufällig entdeckt werden.
Zur Erdbebengefahr: Wir würden ja nie in ein seismisch aktives Gebiet AKWs bauen, wie etwa im Oberrheingraben. Nie. Außer vielleicht in Biblis, Phillipsburg und dem französischen Fessenheim. (Und je nach Quelle auch noch Neckarwestheim, aber da gibt es auch viel politisch gefärbte Aussagen)
Oder Luftkampf über einem AKW trainieren (USAF, Grafenrheinfeld). Und die die Einflugschneise eines Großflughafens liegt auch nicht über einem AKW, das ist nur eine Attrappe (Isar, Flughafen München). Der Flughafen kam übrigens nach dem AKW ...

Noch Fragen?

mfG
Markus

MagicWSmoke

01.10.2012, 08:10

Es tut mir ja sehr Leid für dich, deinen argumentativen Karren gegen die Wand fahren zu lassen, aber der Anteil an "alternativen Energien" am in Deutschland produzierten Strom übersteigt seit 2011 den der unersetzlichen Kernenergie. Würden wir die Zeit 15 Jahre zurückdrehen (als der Anteil der "Alternativen" noch unter drei Prozent lag), könnten diese rein rechnerisch sofort die AKWs ablösen.
Erstens, glaube nur Statistiken, die Du selbst gefälscht hast. Zweitens, ich möchte in meinem Land nicht überall Propeller stehen haben und auch kein Agrar- oder Bauernstaat werden.

Dass das aktuell technisch noch nicht Umsetzbar ist, da es jenseits der bloßen Zahlen auch noch weitere Rahmenbedingungen gibt, ist mir bewusst. Es ist aber absehbar, dass sich das ändert, die Miesmache von allem, was nicht konventionell Strom erzeugt (Punkt c), ist nicht angemessen.
Die "go green" Hype dient m.E. hauptsächlich den interessierten politischen Parteien an die Macht zu helfen oder dort zu bleiben.

Man kann natürlich auch den Kopf in den Sand stecken und sich der Veränderung verweigern, die da vonstatten geht.
Da ist die Dosenpfandpartei ja Meister darin, wenn man sich betrachtet, dass das "böse" Atom fliegen kann und es damals auch von Tschernobyl hierher geschafft hat, ohne internationalen Konsens also weitestgehend zweckfrei. Das ist doch das beste Beispiel des "Kopf in den Sand". Nur noch dumm.

Zu a) Und? Die Dinger stehen überall um uns herum, egal ob unsere AKWs an oder aus sind. Das Problem ist deren bloße Existenz. Und ob wir den Atommüll erzeugen, oder die, macht auch keinen Unterschied. Wenn wir aber eine Vorreiterrolle einnehmen und zeigen, dass eine stabile Energieversorgung auf erneuerbarer/alternativer Basis möglich ist, wird vielleicht auch in anderen Staaten ein Umdenken einsetzen.
Einen Schmarrn wird’s. Warum denkst Du wohl, setzen wirtschaftlich aufstrebende Staaten auf Atomstrom ? Propeller zu pflanzen ist ein Luxus und geht nur auf Kosten des allgemeinen Wohlstandes, denn wer denkst Du zahlt das zum Schluss ? Da stelle ich mal die These auf, dass dieser Luxus nur bisher bezahlt werden konnte, da Deutschland ein reiches Land war. Und, ohne jetzt eine Nebendiskussion anfangen zu wollen - das ist ähnlich wie wenn Ossi-Politiker, die Ossiland an die ökonomische Wand gefahren haben, Deutschland mit sozialistischen Gedankengut in ihren Köpfen erneut beglücken und an die Wand fahren wollen. Das ist alles nur möglich mit dem Bestand, also vorhandenen Reichtum des Landes. Und auch Propellerpolitik werden die Menschen hier im Land noch teuer bezahlen. Das wissen die nur noch nicht.

Und selbst wenn nicht, ist mit unseren Meilern ein Risikofaktor verschwunden. Und Strom der fast umsonst (Wind, Sonne) produziert werden kann, kann dann gemäß deiner These hervorragend in Konkurrenz zu den Schrottmeilern treten. Ohne Restrisiko.
Unsinn. Wenn der atomare Prozess in den Kraftwerken einmal angestoßen wurde, dann geht der weiter, die AKW's müssen also weiter gekühlt werden, auch wenn sie zurückgefahren wurden. Der erzeugte Strom ist nicht umsonst, Solarpanele altern und müssen mit Energie produziert werden, Windräder unterliegen Verschleiß, usw. da ist nichts umsonst.

Was nun, reden wir über Verkehrstoten oder über das Risiko von Folgeschäden durch AKWs?
Nun, wir reden über Tote, die durch die eine oder andere Weise entstehen. Tote in Deutschland aufgrund der deutschen AKWs sind, bis auf die von Dir offensichtlich erwähnten und nicht beweisbaren Fälle, nicht vorhanden, Tote durch Straßenverkehr massenhaft.
Panikmache beruht nun darauf zu sagen: „Du, Deine Kinder usw. wird es schlecht gehen / werdet sterben, weil...“
Das eine, z.B. Verkehr führt also verbindlich und nachweisbar zu soundsovielen Opfern, während das andere nachweisbar in Deutschland zu keinen oder nur sehr wenigen Opfern führte.
Damit man aber trotzdem Angst und Panik im Interesse des eigenen politischen Machterhalts schüren kann, muss man emotional argumentieren, denn Beweise hat man ja keine.

Das sind und bleiben zwei unterschiedliche Baustellen. Es ist richtig, sich über beide Gedanken zu machen, aber es ist falsch einer die Bedeutung abzusprechen weil weniger Menschen davon betroffen sind. Und übrigens werden beide gleichermaßen verdrängt, wenn nicht gerade ein größeres Unglück sie in das öffentliche Bewusstsein zurückholt. Aber Autounfälle sind (leider) wesentlich alltäglicher und betreffen nicht auf einen Schlag so viele Menschen wie ein nukleares Unglück im Stile von Fukushima.
Nö, ist das Gleiche, ich sagte schon tot ist tot, versuche doch einmal objektiv zu sein.

Dazu kommt noch ein anderer Faktor: Ohmacht. Jeder bildet sich ein, Herr über sein Auto zu sein, aber die Vorgänge hinter den Kraftwerkstoren entziehen sich scheinbar jeder Kontrolle. Und die wenigen Informationen, die die Öffentlichkeit zu diversen Störfällen erfährt, verleiten nicht direkt dazu, den AKW-Betreibern das nötige Vertrauen zu schenken.
Das Ganze hat wie gesagt ein nicht unerhebliches psychologisches und irrationales Moment.

Ach ja: Aller Panikmache zum Trotz sind auch nach der AKW-Abschaltung die Lichter nicht ausgegangen. Und Strom haben wir trotzdem noch exportiert ...
Dir dürfte nicht entgangen sein, dass Deutschland sicher nicht mehr zu den aufstrebenden Volkswirtschaften zählt und Strom konnte mit Reserven aus Öl/Gas/Kohle-Kraftwerken erzeugt werden. Aber eben weniger wirtschaftlich, weniger wirtschaftlich bedeutet die Menschen verarmen einfacher und auch Verarmung wird Menschenleben kosten.

Die Grünen wurden auch Mal als Träumer und Spinner abgetan. Jetzt steigen wir aus der Atomkraft aus, haben einen Anteil von 20% erneuerbaren Energiequellen an unserer Stromproduktion und bezahlen einen signifikanten Anteil an Ökosteuer auf Kraftstoffe. Vor dreißig Jahren wäre man vermutlich für verrückt erklärt worden, hätte man das Prophezeit.
Vor dreißig Jahren ging's uns noch richtig gut, und hey, super dass wir soviel Kraftstoffsteuer zahlen. Da freuen sich doch besonders diejenigen, die nicht auf's Auto verzichten können oder wollen.

Vielleicht bin ich ein Tagträumer. Vielleicht will ich aber auch einfach nur nicht akzeptieren, dass wir Menschen als angebliche Krone der Schöpfung so unsäglich dumm und engstirnig sind.
Als einzelne sind wir intelligent, in der Masse eher 'ne Herde Muh. Zu träumen sind ok, denn das macht vieles erst möglich. Tagträumer würd ich dagegen nur dahin lassen, wo sie keinen Schaden anrichten können.

Ich tanke kein E10. Und ich habe die letzten zwölf Monate genau ein einziges Mal getankt. Wo es mir möglich ist, nutze ich den ÖPNV. Ich bin bereit, Kompromisse einzugehen. Die Frage ist: Bist du das auch? (Und die Frage richtet sich nicht speziell an dich, sondern an jeden.)
Nein, Deinen Kompromiss und auch Deine Art zu leben möchte ich nicht haben, ich sagte schon, wenn Du zurück ins Mittelalter willst, mach' mal, aber ohne mich.

Gute AKWs mit versagenden Notstromaggregaten oder Notkühlkreisläufen bei denen schwerwiegende Mängel nur rein zufällig entdeckt werden.
Zur Erdbebengefahr: Wir würden ja nie in ein seismisch aktives Gebiet AKWs bauen, wie etwa im Oberrheingraben. Nie. Außer vielleicht in Biblis, Phillipsburg und dem französischen Fessenheim. (Und je nach Quelle auch noch Neckarwestheim, aber da gibt es auch viel politisch gefärbte Aussagen)
Oder Luftkampf über einem AKW trainieren (USAF, Grafenrheinfeld). Und die die Einflugschneise eines Großflughafens liegt auch nicht über einem AKW, das ist nur eine Attrappe (Isar, Flughafen München). Der Flughafen kam übrigens nach dem AKW …
Wieder mal der Klassiker der allgemeinen Panikmache.

Noch Fragen?
Ja. Bist Du Mitglied bei den Grünen ? Du scheinst mir passend und umfassend indoktriniert zu sein.

markusj

01.10.2012, 14:33

Ja. Bist Du Mitglied bei den Grünen ? Du scheinst mir passend und umfassend indoktriniert zu sein.
Das Vorweg: Nein.

Erstens, glaube nur Statistiken, die Du selbst gefälscht hast. Zweitens, ich möchte in meinem Land nicht überall Propeller stehen haben und auch kein Agrar- oder Bauernstaat werden.
Die "go green" Hype dient m.E. hauptsächlich den interessierten politischen Parteien an die Macht zu helfen oder dort zu bleiben.
Hat man keine Argumente oder Belege, zieht man die der Gegenseite in Zweifel. Ich mache mir die Mühe und suche vorher nach Quellen, anhand derer ich meine Aussagen untermauern kann. Kannst du das auch von dir behaupten? Die genannten Statistiken finden sich beim Umweltbundesamt (bei der aktuellen Regierung nicht direkt verdächtig, Lobbypolitik für die Grünen zu machen?!) oder etwa bei der AG Energiebilanzen (Ein Zusammenschluss verschiedener Verbände der (konventionellen) Energiewirtschaft).

Nur noch dumm.
Ja, so könnte man deine Unfähigkeit, auf Argumente einzugehen, auch bezeichnen ...

Einen Schmarrn wird’s. Warum denkst Du wohl, setzen wirtschaftlich aufstrebende Staaten auf Atomstrom ? Propeller zu pflanzen ist ein Luxus und geht nur auf Kosten des allgemeinen Wohlstandes, denn wer denkst Du zahlt das zum Schluss ? Da stelle ich mal die These auf, dass dieser Luxus nur bisher bezahlt werden konnte, da Deutschland ein reiches Land war. Und, ohne jetzt eine Nebendiskussion anfangen zu wollen - das ist ähnlich wie wenn Ossi-Politiker, die Ossiland an die ökonomische Wand gefahren haben, Deutschland mit sozialistischen Gedankengut in ihren Köpfen erneut beglücken und an die Wand fahren wollen. Das ist alles nur möglich mit dem Bestand, also vorhandenen Reichtum des Landes. Und auch Propellerpolitik werden die Menschen hier im Land noch teuer bezahlen. Das wissen die nur noch nicht.
Weil sie es nicht besser wissen? Weil es bis vor 15 Jahren auch hier noch undenkbar war, ein Fünftel der Gesamtenergieproduktion aus erneuerbaren Energien zu beziehen?

Unsinn. Wenn der atomare Prozess in den Kraftwerken einmal angestoßen wurde, dann geht der weiter, die AKW's müssen also weiter gekühlt werden, auch wenn sie zurückgefahren wurden. Der erzeugte Strom ist nicht umsonst, Solarpanele altern und müssen mit Energie produziert werden, Windräder unterliegen Verschleiß, usw. da ist nichts umsonst.
@Kühlung: Na und? Das müssen sie so oder so.
@Alternde Solarzellen: Die wird gerne überschätzt, 20 bis 25 Jahre Lebensdauer sind normal. Was den Energieverbrauch zur Herstellung angeht: Der ist inzwischen nach etwa fünf Jahren amortisiert.
@WKW: Und? AKWs müssen auch gewartet werden. Aber im Gegensatz zu AKWs hat keine der erneuerbaren Energieformen einen solchen Rattenschwanz an Folgekosten wie AKWs und deren Atommüll.

Nun, wir reden über Tote, die durch die eine oder andere Weise entstehen. Tote in Deutschland aufgrund der deutschen AKWs sind, bis auf die von Dir offensichtlich erwähnten und nicht beweisbaren Fälle, nicht vorhanden, Tote durch Straßenverkehr massenhaft.
Panikmache beruht nun darauf zu sagen: „Du, Deine Kinder usw. wird es schlecht gehen / werdet sterben, weil...“
Das eine, z.B. Verkehr führt also verbindlich und nachweisbar zu soundsovielen Opfern, während das andere nachweisbar in Deutschland zu keinen oder nur sehr wenigen Opfern führte.
Damit man aber trotzdem Angst und Panik im Interesse des eigenen politischen Machterhalts schüren kann, muss man emotional argumentieren, denn Beweise hat man ja keine.

Nö, ist das Gleiche, ich sagte schon tot ist tot, versuche doch einmal objektiv zu sein.

Das Ganze hat wie gesagt ein nicht unerhebliches psychologisches und irrationales Moment.
@Letzter Satz: Hat es. So ist der Mensch eben gestrickt. Das macht es aber nicht weniger richtig oder falsch, auch über (möglicherweise) überhöht wahrgenommene Risiken sachlich (!) zu diskutieren.
@Rest: Darüber noch weiter zu schreiben macht keinen Sinn. Du beharrst auf deinem Standpunkt, dass die potentielle Verbindung zwischen Krebsfällen und AKWs einerseits aufgrund der geringen Tragweite (Du bist dir hoffentlich darüber im Klaren, dass du damit den Wert eines Menschenlebens beurteilst/gewichtest) und andererseits aufgrund des Mangels an hieb- und stichfesten Beweisen irrelevant ist, solange mehr Menschen auf unseren Straßen zu Tode kommen. In meinen Augen ist beides gleich schlimm und diskussionswürdig, aber hier geht es um Kernenergie und die Straßentoten sind damit nicht Teil dieser Diskussion.

Dir dürfte nicht entgangen sein, dass Deutschland sicher nicht mehr zu den aufstrebenden Volkswirtschaften zählt und Strom konnte mit Reserven aus Öl/Gas/Kohle-Kraftwerken erzeugt werden. Aber eben weniger wirtschaftlich, weniger wirtschaftlich bedeutet die Menschen verarmen einfacher und auch Verarmung wird Menschenleben kosten.
Panik vor der Krise! Wir werden alle Sterben!
Mal im Ernst: Glaubst du das wirklich? Unser komplettes Finanz- und Wirtschaftssystem ist in seinen grundlegenden Annahmen kaputt. Es gibt kein unendliches Wachstum. Ist es dir schlechter gegangen, als jeder die Krise und den Weltuntergang prophezeit hat? Weil die Wirtschaft nicht um einen Wunschfaktor gewachsen ist? Weil in Spielbanken mit Spielgeld gezockt wurde? (Ich schweife ab)
Niemand müsste in Armut leben, würden wir miteinander statt gegeneinander arbeiten. Und davon abgesehen: Der Boom der erneuerbaren Energien hat in den letzten Jahren unzählige Arbeitsplätze geschaffen. Echte Arbeitsplätze, keine Leben-Am-Existenzminimum-Praktika.
Davon abgesehen: Weiter oben lässt du dich über meine "Panikmache" und definierst diese als die Bedrohung: "Du, Deine Kinder usw. wird es schlecht gehen". Im obigen Zitat malst du genau dieses Schreckgespenst an die Wand.

Wieder mal der Klassiker der allgemeinen Panikmache.
Wenn man deine Behauptungen mit Tatsachen widerlegt, ist das Panikmache. Ein sehr interessanter Diskussionsstil ist das ...
Der gerade abgeschlossene EU-"Stresstest" bietet übrigens noch mehr Unterhaltungspotential. Aber sicherlich ist auch das wieder nur allgemeine Panikmache (http://www.heise.de/tp/blogs/2/152886).

Nein, Deinen Kompromiss und auch Deine Art zu leben möchte ich nicht haben, ich sagte schon, wenn Du zurück ins Mittelalter willst, mach' mal, aber ohne mich.
Da du ja so gerne über Angst sprichst: Da ist sie, die Angst. Die Panik vor Veränderung, davor, bei einem Wandel einen Teil des hart erarbeiteten Wohlstandes zu verlieren. Die Furcht davor, dass sich die Spielregeln zu deinen Ungunsten ändern könnten. Eigentlich müsste ich sagen: Typisch konservativ, das Problem ist nur, dass nichts an dieser Haltung konservativ im eigentlichen Wortsinne ist. Denn es wird bestenfalls der eigene Besitzstand bewahrt.
Diese Angst vernebelt dir den Verstand und lässt jegliche Form von Argumentation an dir abprallen wie einen Gummiball an einem Betonklotz. Ich kann in der ganzen "Diskussion" mit dir kein einziges Sachargument finden, nur Standpunkte. Du beschränkst dich darauf, hervorgebrachte Argumente als Panikmache und "dumm" abzuwerten, weil du keine Gegenargumente anführen kannst und gleichzeitig zwanghaft deine eigene Haltung legitimieren musst.

Von einer anderen Perspektive aus betrachtet (weil das Wort Risiko ja schon so oft gefallen ist): Welches Risiko gehen wir damit ein? Kurzfristig gesehen wird unsere Wirtschaft vielleicht darunter leiden. Längerfristig gesehen entsteht ein Wettbewerbsvorteil. Denn der scheinbare Wettbewerbsnachteil wird dazu führen, dass sich ähnlich wie es bereits im Sektor der erneuerbaren Energien geschehen ist, ein Technologievorsprung in punkto Energieeffizienz herausbildet. Und da die Energiekosten auf absehbare Zeit global steigen werden, wird die Wirtschaft letztendlich davon profitieren können.

mfG
Markus

PS: Wenn du die Diskussion hier weiterführen möchtest, gerne. Aber bitte auf der Basis von Argumenten, Daten und Fakten.
(Und wenn du mir den Kindersarg um die Ohren schlagen möchtest: Bitte, aber auch das war, wenngleich emotional eingefärbt, ein Argument, bei dem lediglich die Faktenlage so unklar ist, dass dessen Bewertung letztendlich auch eine Frage von Emotionen ist)

MagicWSmoke

01.10.2012, 19:01

Markus,

ich denke nicht dass unsere Positionen hier zusammenkommen, jeder sieht's aus 'ner anderen Perspektive, mir war's wichtig diese andere, meine Perspektive darzustellen.
So wie Du, bzw. die Grünen die Angst vor dem Atom schüren und dieses Thema emotionalisieren, so kann man das auch mit dem Thema Ökonomie, bzw. persönlichen Wohlstand und damit einhergehend auch Wohlergehen machen, so eben wie ich Dir das gezeigt habe.
Nur halte ich diese Angst für aktueller und berechtigter als die Angst vor dem deutschen Atom.
Der Grund warum einfacher die Angst vor dem Atom zu schüren und auch die Bevölkerung zu polarisieren ist, liegt daran, dass die Meisten die Auswirkungen ihres Tuns nicht erkennen, bzw. die Auswirkungen darauf mit Verzögerung eintreten werden.
Es ist nunmal deutlich einfacher gegen etwas zu sein, wenn die Auswirkung nicht sofort massiv im Geldbeutel zu spüren ist.
Aber stell die Bevölkerung vor die aktuelle Wahl zwischen Verlust des Wohlstands und Atomkraft und Du wirst sehen, wie der Idealismus flöten geht.
Aber das Interessante ist ja, dass es die Zukunft zeigen wird, wer recht hat.
In diesem Sinne :D
Habe es nicht bedauert mit Dir zu diskutieren.

markusj

01.10.2012, 21:32

Aber stell die Bevölkerung vor die aktuelle Wahl zwischen Verlust des Wohlstands und Atomkraft und Du wirst sehen, wie der Idealismus flöten geht.
An manchen Tagen teile ich diese Meinung, an anderen habe ich mehr Vertrauen in die Menscheit ;)

Habe es nicht bedauert mit Dir zu diskutieren.
Gleichfalls. So intensiv die verbale Klinge zu kreuzen bedeutet auch, über die eigene Einstellungen und Standpunkte nachzudenken, was man von Zeit zu Zeit Mal tun sollte.

mfG
Markus

Sternthaler

01.10.2012, 22:40

Seit ihr fertig? Schön.

Ich bin für sofortiges Abschalten.

'Meine' Argumente wurden hier schon alle aufgeführt.
- Sparen ("Vor der eigenen Haustür fegen" wurde geschrieben)
- Langzeitrisiko ("Wenn mal ein Windrad umfällt" versus "Tausende von Jahren strahlender Müll" wurde geschrieben)
- Gebundenes Kapital ("Subventionen für Bau, Betrieb, .., Entsorgung" wurde geschrieben)
- Alternative(n) suchen ("Die Hoffnung stirbt zuletzt" schreibe ich)

Gruß Sternthaler

sepp222

12.05.2013, 18:28

Das war eine Schnapsidee,in einem Land mit Erdbeben gibt es einen Unfall und bei uns auf der gegenüberliegenden Seite der Erde spinnen alle Politiker egal welcher Partei.Die sichersten KKW werden abgeschaltet,warum bezahlen wir nicht noch Schmiergeld damit die Länder um uns herum auch ihre KKWs dichtmachen.

Gruß Hans

markusj

12.05.2013, 21:49

Das war kein Unfall. Das war ein kapitales Versagen von jeglicher Vernunft und allen "Kontrollmechanismen". Es gibt keine sicheren KKW, nur weniger sichere. Und die werden betrieben von Unternehmen die nicht das Allgemeinwohl zum Ziel haben, sondern nur maximale Profite (und ein gutes Image). Und jedes abgeschaltete KKW stellt einen Gewinn für den ganzen Subkontinent dar.

Aber du möchtest dein Haus sicher als Lagerstätte für radioaktive Abfälle zur Verfügung stellen, oder?

mfG
Markus

Bunsenbrenner

21.10.2014, 00:37

"... abstellen?" ist schon eine nicht ganz korrekte Frage. (Immerhin ist von Kernkraftwerken, nicht von "Atomkraftwerken" die Rede.) Die ganze Thematik ist mittlerweile auf das stärkste durchpolitisiert, d.h. es wird ideologisch und oft auch emotional entschieden/gehandelt. Ich möchte erst einmal auf zwei Dinge eingehen, die nichts mit Politik zu tun haben, aber klarmachen sollen, wie wir v.a. medial beeinflusst werden:
1. Kernkraftwerke (KKWs) kann man nicht abstellen oder abschalten. Man kann sie nur vom Netz nehmen, d.h. die Kernbrennstäbe in den Anlagen bleiben da, müssen da bleiben, weil sie dort i.d.R. am sichersten sind, aber man darf mit ihnen keinen Strom mehr produzieren. Sie sind also mit viel Aufwand und Geld hergestellt, transportiert usw. worden und müssen nun im Moderatorenbecken bleiben, bis sie als Brennstäbe nicht mehr taugen. Die Gefahr geht weiterhin von ihnen aus - egal ob das KKW am Netz ist oder nicht!
2. Der "Atomausstieg" - ja, wir wollen von den ganzen Atomen jetzt nichts mehr wissen - also der Ausstieg aus der Nutzung der Kernenergie ist in der Vehemenz falsch! Es ist genau genommen unter einem thermodynamischen Gesichtspunkt falsch. Warum? Weil der Ausstieg eine Umordnung eines teuren, auf das stärkste geregelten Systems, das der Energieversorgung mit Kernenergie, hin zu einem neuen und überdies noch nicht einmal technisch zweifelsfreien System bedeutet. Und dies sehr schnell und strikt. Man muss also von einem entropischen Zustand zu einem ganz anderen entropischen Zustand gelangen. Das bedeutet, man muss Energie - volkswirtschaftlich Geld usw. - aufwenden, und zwar umso mehr, je schneller die Umordnung/-strukturierung vonstatten gehen soll. Das hätte unsere Kanzlerin als Physikerin wissen müssen. - Wer bezahlt's? Die Kernenergie-Industrie, die ihre Kraftwerke nicht mehr nutzen darf, andere Produktionsgewerbe auch und v.a. der Bürger als Verbraucher.

Ich persönlich denke, dass die Kernenergienutzung eingeschränkt werden sollte, KKWs in unsicheren Regionen (Rheingraben, Thüringen) dürfen nicht mehr betrieben werden, ihre Brennstäbe müssen in andere Standort abtransportiert werden. Ich bin gegen eine vollständige Nichtnutzung der Kernenergie, weil die Sicherheitskonzepte in der BRD besonders gut ausgearbeitet sind, sicherer als in Frankreich oder Tschechien, von deren KKWs wir möglicherweise Strom kaufen werden, und weil man sich auch zum einen die Optionen zur zukünftigen Weiterarbeit an Kernenergie (man braucht zur Kernfusion auch ein KKW) nicht verspielen sollte, d.h. die Erfahrung sollte gepflegt werden und weil man sich auch militärische Optionen immer offen lassen sollte: Man kann nicht in die Zukunft sehen. Aber ich präferiere ganz klar die Nutzung regenerativer Energien! Dumm nur, dass die Energiespeicherung bis heute ein technisch ungeklärtes Ding ist.
Und ja, auf die Frage "wohin mit dem strahlenden Abfall?", muss eine ehrliche und die technisch beste Lösung gefunden werden! Keiner will den Kram unter seinen Füßen haben, keiner will auf dem Berg vor seiner Tür einen Wasserspeicher, an seinem Haus vorbei eine Stromtrasse haben, aber Wäschetrockner müssen funktionieren, jeden Tag muss warm geduscht werden usw. Und keiner regt sich auf über Tonnen von Quecksilber in einem verrottenden deutschen U-Boot oder versenkten sowjetischen Reaktoren im fischreichen Nordmeer ... Man sollte die Gefahrenabschätzung nicht der Presse und Politik überlassen. - Tödlich ist das Leben überdies sowieso.