Platinen belichten per TFT ? [Archiv]

Andree-HB

10.12.2004, 20:14

Hallo erstmal, Neuling betritt das Forum... O:)

Habe meine alte Liebe Elektronik wiederentdeckt und richten uns gerade mit zwei Kumpels eine Werkstatt ein. Habe leider blödsinnigerweise vor Jahren meine gesamte Ausrüstung verkauft, inkl. wirklich guter Platinenbohrmaschine, Belichtungsgerät und einer Ätzanlage von Isel. Egal, iss halt so...

Gucke halt gerade nach Inspiration bezüglich derer Eigenbauten. Eine recht einfache Ätzanlage ist ja schnell gebaut....allerdings bei einem mehr als rudimentärem Belichtungsgerät sieht es da schon anders aus. Es gibt ja allerhand Anleitungen mit alten Scannergehäusen, Gesichtsbräunern & Co. Interessanter war da aber schon ein Thread bezüglich modifizierten Tintenstrahldruckern, Stiftplottern, u.Ä.

Nun kamen einem Kumpel und mir eben ein ganz anderer Lösungsansatz - Habe mal eben spasseshalber eine fotobeschichtete Platinen auf einem wagerecht gelegten TFT-Monitor mit einem dargestellten, sehr kontrastreichem, vergrössertem Platinenlayout gelegt und mal eine Viertelstunde belichten lassen.

Und siehe da...man kann mit gaaaanz viel gutem Willen etwas drauf erkennen, extrem schwach, sehr unscharf....ätzen habe ich mir allerdings natürlich erspart....aaaber....

Nun stelle man sich mal vor - ein Spezial-TFT im Europakartenformat, sehr hohe Auflösung, sehr (!) dünnes Schutzglas und eine innere Beschichtung, die UV-Strahlung erzeugt.

...das dann als zweiten Monitor angeschlossen, darauf das Platinenlaout 1:1 dargestellt...Platine drauf....und los...

Nette Idee, oder ?

Gruss aus Bremen
Andree

hollowman(4)

10.12.2004, 20:27

Idee scheint ja praktisch ;)
Bloss bau mal nen TFT =P~ Na richtig ? Kriegste nicht hin.
ergo: Idee ist nichts mehr wert

Andree-HB

10.12.2004, 21:20

...dass man `nen TFT nicht selber bauen kann ist ja klar. Aber es gibt ja z.B. schon DLP-Chips von Texas Instruments...wenn die erstmal durch Großserie in bezahlbahre Preise rutschen, dann können fähige, interssierte Leutchens mit Ahnung von Optik & Co, sicherlich in eine interessante Denkbahn gelenkt werden.

...wir haben DLP-Beamer auf der Arbeit, die sind das Beste, was ich bisher von der Projektion bezüglich Kontrast/Farbe/Schärfe gesehen habe..

hollowman(4)

10.12.2004, 21:40

Ja WENN es mal bezhalbar wird ist die idee auch SEHR gut auf jeden fall einfacher u.s.w als mit folie/und der gleichen

Mobius

10.12.2004, 22:07

naja, du könntest nen TFT-Schirm total zerlegen und nur die Ansteuerelektronik und die Kaltlichtkatode (jaja, was man nicht alles in einem Laptop Bildschirm findet :D) nehmen. Danach würde es gehen, die Treiberelektronik des Schirmes per "Hand" (oder besser µC) anzusprechen und damit mit schwarz/weiß Sachen darstellen. Danach noch die KK austauschen (das Ding ist kümmerlich, muss ich schon sagen ;)) danach kann es ja prinzipiel ja losgehen... Der Schirm hängt dann halt ein wenig über den Rand hinaus, ist ja auch egal :D

My 2 cents
MfG
Mobius

P.S.: hollow, ALLES geht, wenn man nur die Zeit und den Willen dazu hat ;)

Manf

10.12.2004, 22:45

So wie ich das verstehe muß man die Beleuchtung des TFT durch eine UV-Quelle ersetzen.

Dann stellt sich die Frage, welchen Kontrast die TFT Matrix bei UV-Licht bietet, und ob die Auflösung hoch genug ist. Die Auflösung ist ja wohl so um die 0,25mm.
Könnte schon gehen.
Manfred

Madgyver

10.12.2004, 22:48

Wir wäre es mit folgender idee:

Es gibt ja im I-Net ne Anleitung wie man sich nen Beamer aus nem Overhead und nem 15'' TFT bastelt. Wenn man aber nun, dass ganze nicht auf eine Leinwand projiziert, sondern auf die Europakarte, und auch die Einstellungen so macht, dass die Größen stimme dann ist die idee vll doch was wert.

Roberto

10.12.2004, 23:37

Hallo

Was haltet ihr von der Idee, dass man z.B. einen alten Laserdrucker so umbaut, dass statt auf dem Papier, auf der Leiterplatte, der Tonner kommt ?!
Dann könnte man sich den Fotolack auch gleich ersparen :-)

Mit Tonner auf Folie und dann auf Leiterplatte geht es ja ...

m.f.G. Roberto

Felix G

11.12.2004, 00:35

hört sich ja alles sehr interessant an, aber was kostet so ein DMD überhaupt?

Die Laserdrucker-Variante klingt auch interessant, und es sollte ja eigentlich machbar sein.
Die Frage ist nur wie lange die Walze das aushält (Kupfer ist halt schon ein bischen was anderes als Papier),
bzw. ob sich der Toner überhaupt richtig auf die Platine übertragen würde

Man könnte natürlich auch versuchen einen Laserdrucker so umzubauen,
daß die Platine direkt vom Laser belichtet wird.
Allerdings ist das ja ein IR-Laser wenn ich mich nicht irre, d.h. den müsste man erstmal ersetzen

PS:
Warum heissen diese Beamer eigentlich "DLP-Beamer", wenn letztendlich ein DMD drin steckt!?
(DMD = Digital-Micromirror-Device, DLP = ???)

James

11.12.2004, 11:23

Hallo!

meinst du nicht, dass es vielleicht besser wäre wenn du nen beamer verwendest. da hast du ne viel größere lichtstärke und das LCD was da eingebaut ist ist auch besser, d.h. wo schwarz sein soll ist auch wirklich schwarz. und wenn du dann deine platine 10-20 cm vor der linse platzierst und da volldraufheizt, könnte es vielleicht gehen.

Bernhard

sonic

11.12.2004, 12:36

Also leitende Materialien in einen Laserdrucker zu stopfen, hmm, die Hochspannung wird ihre Freude haben, der Drucker hinterher wahrscheinlich nicht mehr ;-(

Laserbelichten per UV-Laser ist schon besser, so werden heute z.B. Druckplatten in ner Druckerei belichtet, aber das funktioniert auch nicht so wie in einem Laserdrucker...
Nur wo bekommt man einen UV-Laser her?

Gruß, Sonic

JanB

11.12.2004, 13:33

Es gibt neuerdings superhelle UV-Leuchtdioden.
Vieleicht damit ??

Gruß Jan

Trabukh

11.12.2004, 13:54

Zu der Idee mit dem Selbstbaubeamer: Ich hab mir so ein Teil gebaut, einfach weil ich neugierig war. Allerdings ist schwarz nicht gleich schwarz an der Wand und es sind immer RGB-Pixel einzeln zu sehen, des eignet sich also nicht wirklich...

Gruß, Trabukh

P.S.
Idee: Muss ja kein Laserdrucker sein, ein Plotter würde es auch tun, oder sich etwas im Stile einer CNC-Fräse bauen mit Schrittmotoren etc.

nestler

11.12.2004, 14:12

Trabukh

11.12.2004, 14:14

Reichelt-Link (http://www.reichelt.de/inhalt.html?SID=12Qbi5wdS4AQwAAE-WxX491df5545f214f8d45d477e577e33fe8c;ACTION=3;LAST ACTION=4;SORT=artikel.artnr;GRUPPE=A5331;GRUPPEA=A 533;WG=0;SUCHE=led%205mm%20UV;CONNECT=AND;WHOLE_WO RD_SEARCH=0;SORT_SEARCH=standard;ARTIKEL=LED%25205 MM%2520UV;START=0;END=400;STATIC=0;FC=667;PROVID=0 ;TITEL=0;CASE=ignore)

Wär' mal ein Anfang. Die Dinger haben allerdings einen Abstrahlwinkel von etwa 20°, wie könnte man das lösen? Reflektor? Linse? Beides?

Gruß, Trabukh

Mac Gyver

11.12.2004, 18:27

hi
klingt eigentlich sehr interessant evtl würde es sogar reixhen wenn man bei so einem selbstbaubeamer die lampe gegn eine uv-birne mit entsprechender leistung tauschen würde. oder man nimmt einen zerlegten tft legt ihn über die platine und belichtetdurch den tft mit einer geigneten lampe.

gruß macgyver

ps.: @trabukh nimm bitte deinen link raus oder verstecke ihn. daer zerstört das ganze layout und das is dann recht mühsam. (@mods kann man da nicht was machen?)

nestler

11.12.2004, 18:46

?! also bei mir ist das layout nicht zerstört... - könnte aber auch an der
wahnsinnig hohen auflösung meines tft-bildschirms (noch nicht zerlegt)
liegen ;-)

du könntest natürlich den link einfach folgendermaßen umbauen:
Link zur Uv-led (http://www.reichelt.de/index.html?SID=12Qbi5wdS4AQwAAE-WxX491df5545f214f8d45d477e577e33fe8c;ACTION=3;LAST ACTION=3;SORT=artikel.artnr;GRUPPE=A5331;GRUPPEA=A 533;WG=0;SUCHE=led%205mm%20UV;CONNECT=AND;WHOLE_WO RD_SEARCH=0;SORT_SEARCH=standard;ARTIKEL=LED%205MM %20UV;START=0;END=400;FAQSEARCH=UV-LEUCHTDIODE;FAQTHEME=-1;FAQSEARCHTYPE=0;FAQAUTO=1;STATIC=0;FC=668;PROVID =0;TITEL=0;ARTIKELID=43029)

das mit der led ist zwar schon ein anfang, aber als hintergrundbeleuchtung
bräuchte man da wohl etwas arg viele von...

Mac Gyver

11.12.2004, 18:50

da muss dein tft aber eine wirklich hohe auflösung haben. ich hab auf meinem nur etwa die hälfte der seite drauf(1024x768).
warum gibts bei links eigentlich keinen zeilenumbruch?

gruß macgyver

JanB

11.12.2004, 18:57

Hallo,
wie wäre es wenn man so eine UV-LED
statt Stift an einem Plotter befestigt ?
Evtl. mit einer Maske oder Linse, damit es nur einen
ganz kleinen Lichtpunkt gibt.

Würde allerdings etwas dauern, eine ganze Platine
so zu belichten.

Gruß Jan

Trabukh

11.12.2004, 19:01

Ähm, der Link (hab' ihn geändert) bezog sich mehr auf die Idee, die ich vorher gemacht hatte, also so eine art Plotter mit UV-LED zu bauen. Darauf bezog sich auch die Frage, wie man das Problem mit den 20° lösen könnte. Ich dachte dabei aber eher an eine Verkleinerung des Winkels, also das genaue Gegenteil von eurem Vorhaben.

Euer Prinzip könnte mit folgendem Strahler vllt eher gehen: UV-LED-Strahler (http://www.reichelt.de/inhalt.html?SID=12Qbi5wdS4AQwAAE-WxX491df5545f214f8d45d477e577e33fe8c;ACTION=3;LAST ACTION=4;SORT=artikel.artnr;GRUPPE=L1;WG=0;SUCHE=v iolett;CONNECT=AND;WHOLE_WORD_SEARCH=0;SORT_SEARCH =standard;ARTIKEL=LED-REF%2520MR16%2520UV;START=0;END=16;STATIC=0;FC=667 ;PROVID=0;TITEL=0;CASE=ignore)

Gruß, Trabukh

P.S.
Ich habe eine Auflösung von 1280 x 800, daher habe ich nicht auf die Länge des Links geachtet, sry!

EDIT:
Oh, da war wohl jemand schneller...

Mac Gyver

11.12.2004, 19:12

macht nix ich achte auch nicht immer drauf aber so isses einfach angenehmer zu lesen

macgyver

nestler

11.12.2004, 19:16

das mit der led am plotter ist von der idee her ja ganz nett. aber
wenn der plotter an jeder stelle 3 minuten stehen bleibt, um den
punkt zu belichten, würde es wohl einige tage dauern, eine ganze
platine zu belichten :-(

JanB

11.12.2004, 19:36

wenn der plotter an jeder stelle 3 minuten stehen bleibt
Warum sollte er das tun ?
Kommt doch nur darauf an wie intensiv das UV-Licht der LED ist .
und wenn man das auf einen kleinen Punkt konzentriert ?
Leuchtstoffröhren in UV-Belichtern haben auch nur einige Watt.
Und die verteilen sich auf die ganze Fläche.

Gruß Jan

Trabukh

11.12.2004, 19:41

Gibt es nicht auch Platinen, deren Beschichtungen stärker auf Licht reagiert?

Gruß, Trabukh

churchi

11.12.2004, 21:04

Aber warum dann überhaupt dann mit UV-Leds belichten beim Plotter?

Ich plan grad einen Plotter in dem man dann einfach einen Edding oder einen anderen Säurefesten Stift einspannt, der dann einfach die Leiterbahnen zeichnet.
Das Problem ist vorallem wie man aus dem Boardlayout zu einem Vektorformat kommt das man dann in die Stiftsteuerung einspeist.

Und man sollte ja auch verschieden Dicke Leiterbahnen zeichnen können.
Da währs natürlich möglich verschieden starke Stifte zu nehmen oder einfach die Leiterbahnen mehrfach nachfahren.
Masseflächen sind dann aber natürlich langwierig herzustellen.

Aber wenn man schon so ein Plottsystem hat, dann wärs nicht mehr schwer das ganze ein wenig Massiver zu bauen und einen Dremel oder ähnliches einzuspannen und das ganze einfach zu fräsen...
Hier währen natürlich wieder ganz andere Daten notwendig.

Trabukh

11.12.2004, 21:55

Ja, und bei Flächen etc. ist so eine UV-LED meiner Meinung nach recht gut geeignet. Man könnte eine Maske erstellen, ähnlich wie bei Lichtmikrosopen, bei denen man die Lichtstärke einstellen kann. Wer jetzt nicht weiß, was ich meine, kennt dann vllt die sogenannte "Iris" aus der Stargate-Serie. Damit kann man Licht eigentlich ganz gut dosieren...

Gruß, Trabukh

James

13.12.2004, 07:52

Hab vor kurzem irgendwo ne seite gesehen, wo jemand eine platinenfräsanlage mit nem dremel gebaut hat. vielleicht find ich den link ja wieder. auf jedem fall hat der irgendeine ausgabe-datei von eagle verwendet und da stehen anscheinen schon die vektordaten zum fräsen drin und der hat dann ein quickbasic-programm geschrieben das das macht.

Bernhard

Roberto

14.12.2004, 04:01

Hallo James

Du meinst Isolierfräsen...
Geht auch..
(siehe hier:
http://pukshofer.com/Privat_Home/Projekte/CNC-Fraese/Beispiele/Hauptseite.htm

Für Flächen freimachen braucht man aber Stunden :-(

Auch nutzen sich die Grafierstichel relativ leicht ab..
(je nach Leiterbahnlänge)
Ist vielleicht nur wirklich sinnvoll bei kleinen Sachen..

Es gibt da noch ein witziges Verfahren.
man beschichtet das Kupfer nur mit normalem Lack und statt Isolierfräsen ritzt man den Lack, dort wo das Kupfer weg soll.
Dann nachher die Platine ätzen, überätzen.
Dort wo geritzt wurde, wird dann das Kuper weggeätzt.
Vorteil, man braucht keinen Stichel und keine Fräse..
(dafür halt wieder ätzen .. ;-)

m.f.G. Roberto

BlackBox

14.12.2004, 08:19

Im Industriebereich wird teilweise ein Laminat eingesetzt. Es ist ein negativ Resist und wesentlich empfindlicher als die vorbeschichteten Platinen. Belichtungszeiten liegen bei 20s mit Gesichtsbräuner im Scannergehäuse. Für einen Plotter mit UV-LED evtl. recht gut geeignet. Unterschiedliche Leiterbahnbreiten könnte man mit unterschiedlichen Blenden realisieren.

Der CAM-Prozessor von Eagle kann übrigens die Daten problemlos in fast jedem Vektorformat ausgeben. Ich habe mir die Treiberdatei so weit modifiziert, dass er direkt den Programmcode für den Fräsplotter ausgibt.

Wer das Laminat mal testen will, PN an mich ich habe noch ein paar Meter davon. Genauere Angaben zu den Eigenschaften und der Verarbeitung im Hobbybereich findet ihr unter www.progforum.com. Einfach mal unter Platinen nach Laminat, Fotoresist und Laminator suchen.

Andree-HB

15.12.2004, 16:36

!!! Ich weiss jetzt genau, was wir brauchen !!!!

http://www.versalaser.de

06.01.2005, 18:02

also es ist eben das wort durckerrei gefallen druckplatten werden mit CTP belichtet also computer to platte und das geht so nen programm der nen Laser steuert punkt geanau und europakarte in 5 min ! klar ist das gerät auch teuer so locker 500 000 aber na ja wenn man so nen laser aus aus nem cd´rom laufwerk dann da rauf ne linse und dann gabe es mal bei lego technik so nen elektro mal set ! was vom pc aus gemalte bilder dann , elek. gezeichnet hatte wenn man da so nen laser rein macht statt den stifft nur noch aufzeichenen was man will und er "belichtet einem das"

Trabukh

06.01.2005, 18:24

Das war der Plan, s.o.! ;-)

Gruß, Trabukh

Tobias Claren

16.02.2005, 00:44

Bei der Belichtung mit TFT Display und Beamer bin ich mir nicht sicher,
ob das gut funktionieren kann. Denn bei diesen Ideen würde die Platine
ja immer mit "normalem" Licht belichtet und nicht mit UV-Licht.

Damit müsste man noch eine UV-Quelle verwenden, wie Manf schon
vorgeschlagen hat...

UV-Licht durch ein TFT zu schicken ist sehr schlecht!
Davon geht der Kaputt.
Bei den Projektoren sind extra Filter drin.
Bei den selbst gebauten setzt mam UV/IR-Filter ein.....

Wenn man einen fokussierten Strahl benötigt kann man auch einen Laser kaufen.
Entsprechende Bauelemente erhält man z.B. auch bei Conrad.
Oder z.B. bei www.Farnell.de.
Ich weiß nicht genau welche Stärken, aber "etwas" stärker als ein Laserpointer ist es schon.....
Bei Farnell evtl. Stärker.

Hier mal das was ich bei Farnell fand:
http://de.farnell.com/jsp/endecaSearch/searchPage2.jsp?Ntk=gensearch&comSearch=true&select1=235397&paramSelectCount=5&showImages=true&st=parametricSelection&N=1001472+401&Ntt=laser&comSearch=true&paramSearch=true&st=parametricSelection&x=52&y=6

Es gab da 1, 3, 5 und diese 20mW.
Bis 5 haben manche Laserpointer.

Wolferl

16.02.2005, 09:34

Ich denke, das Problem dürfte die Wellenlänge des Lasers sein. Laser die so um die 400nm emittieren (z. B. Excimer) sind nicht gerade billig. Weder in der Anschaffung, noch im Unterhalt.

Wolfgang

Tobias Claren

16.02.2005, 12:13

Da habe ich weniger Ahnung.
Das Beispiel kostet so um die €450.
Billig ist es ja nicht.....

Gibt es denn kein Lichtempfindliches Material (Beschichtung, Lack...), die bei normalen Lichtwellenlängen funktionieren?

Dann wäre ein Beamer eine Möglichkeit.....

Wolferl

16.02.2005, 12:57

So weit ich weiss gibts Fotolack, der so ab 550nm empfindlich ist. Der ist aber dann auch gleich so teuer, dass sich ein Excimer Laser lohnt.

Nebenbei: An der Uni Regensburg (oder FH?) haben sie einen Excimer Laser. Pro "Schuss" ca. 1-5€ Betriebskosten, je nach Leistung bzw. Energie ist mir gesagt worden. Also selbst wenn der Laser "nur" 450€ kostet...

Wolfgang

Tobias Claren

16.02.2005, 13:11

Sind das reine Stromkosten, oder "Betriebskosten" wie bei einem teuren Computertomographen?

Da kostet der "Betrieb" ja auch mehr als die reinen Stromkosten, da man die Anschaffung umlegt.

€1 bis €5 pro "Schuss". Bekommt man das überjhaupt so schnell aus der "Steckdose"? Auch bei Drehstrom kann ich mir das nicht vorstellen.

Das wären bei €0,16 pro KWh 31,25 KWh.

"Passt" das so schnell durch die Leitung?

Andal

16.02.2005, 13:19

Wie wärs mit einem CO² Laiser? Ich hatte mahl einen Link zu ner Seit wo sich einer so was zamm gezimmert hatte!

Wolferl

16.02.2005, 14:47

Glaube die Stromkosten sind trotz Leistungen das geringste. Wahrscheinlich eher Resonatorgas, Kühlung und ähnliches.

CO2 Laser haben so um die 10µm. Die spektrale Emfindlichkeit des Bungard Lacks hat ihr Maximum so bei 400nm wenn ich mich recht erinnere.
Farbstofflaser kommen glaub ich so auf 450nm. Es soll aber auch bald die ersten blauen Diodenlaser geben oder gibt es schon?. Die, von denen ich weiss schaffen noch keinen cw-Betrieb und halten auch gepulst noch nicht recht lang. Nichia wirds richten und Osram OS wirds bezahlbar machen.

Wolfgang