Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Platinenservice - Wieviel würdet ihr gerne ausgeben?
Hallo,
Ich würde gerne mal wissen wer an einem günstigen Platinenservice interessiert wäre. Denn oftmals ist es doch so, dass man erstmal gerne einen Prototypen zum ausprobieren hätte, der aber nicht gerade 20 Euro kosten sollte.
Wieviel Geld würdet ihr maximal als Hobbyelektroniker ausgeben für eine einseitig gefräste (nicht geätzt) Eurokarte?
Mit freundlichen Grüßen,
Daniel
MeckPommER
13.08.2008, 14:49
Selber hallo :-)
Also für mich ist ein Platinenservice grade bei Prototypen uninteressant. Wenn ich in der Entwicklungsphase bin, dann wird zu Testzwecken selber auf die schnelle eine Platine gemacht.
Einen Platinenservice kann ich mir nur dann (für mich) sinnvoll vorstellen, wenn ich einen funktionierenden Prototypen vielfach repliziert haben möchte.
Und so ganz am Rande: mich machen diese Umfragen von Neulingen, bei denen es um "was würdet ihr maximal ausgeben" geht, immer ein wenig stutzig ;-)
ElTransistor
13.08.2008, 14:55
uh jetzt habe ich schon abgestimmt ohne die frage gelesen zu haben!
also, ich würde wohl 15€ für eine professionelle, doppelseitige mit lötmaske und bestückungsdruck versehene platine (grösse unwichtig) bezahlen, ich denke für einen hobbybastler ist es doch sonst irgendwie blödsinnig mehr geld auszugeben. dann entweder selbermachen, oder eine andere lösung suchen. denn schliesslich kosten ja dann fertige platinen schon aufgrund der stückzahl (viel) weniger als die selbst entworfene. für einen prototypen in der industrie mögen preise von 50€ ja gerechtfertigt sein, aber für uns wäre es doch einfach nur blöd, imho..
Hallo,
Selber hallo :-)
Also für mich ist ein Platinenservice grade bei Prototypen uninteressant. Wenn ich in der Entwicklungsphase bin, dann wird zu Testzwecken selber auf die schnelle eine Platine gemacht.
Einen Platinenservice kann ich mir nur dann (für mich) sinnvoll vorstellen, wenn ich einen funktionierenden Prototypen vielfach repliziert haben möchte.
Naja gut, wenn du sowieso viele bestellst um sie zu vertreiben mag das wahr sein. :-) Aber es gibt ja auch sicher Sachen, die ihr für den Privaten gebrauch macht und da bestellt man ja nicht gleich 100 und meistens bleibt es dann auch beim Prototypen, weil man keine Lust hat die andere Platine auch noch zu bestücken, da der Prototyp einwandfrei funktioniert.
Natürlich könnte man die Platinen auch in einer größeren Anzahl dann bei mir bestellen, aber die Qualität wird wahrscheinlich nie so gut sein wie von einem riesigen Platinenservice-Konzern, da ich mir auch keine 25000 Euro Fräsmaschine leisten kann.
Und so ganz am Rande: mich machen diese Umfragen von Neulingen, bei denen es um "was würdet ihr maximal ausgeben" geht, immer ein wenig stutzig ;-)
;-) Du wirst es mir nicht glauben, ich hab mit den härtesten Beleidigungen gerechnet. Ich frage nur, weil ich evtl. vor hab mir eine Fräsmaschine zu kaufen (Ist schon praktisch um WC Holzschilder, Lineale, ... herzustellen) und so würde ich ja wieder Geld reinbekommen.
Andree-HB
13.08.2008, 15:10
ich würde wohl 15€ für eine professionelle, doppelseitige mit lötmaske und bestückungsdruck versehene platine (grösse unwichtig) bezahlen
DAS würde wohl die Meisten sofort bezahlen, die sich mit den Preisen so einigermassen auskennen...aber mit solchen Bedingungen sind solche Preise aus Erfahrung einfach unmöglich !
MeckPommER
13.08.2008, 15:17
Also die schlimmste Beleidigung, die ich jemanden in rasender Wut an den Kopf werfe, ist sowas wie "ey, du kannst nicht löten" ;-)
ok, Ernst beiseite ...
Ob jemand etwas von dir gefräst haben möchte, liegt sicherlich an vielen Faktoren, wie z.B.:
- was sind deine kleinstmöglichen Strukturbreiten?
- platinen mit bestückungsdruck?
- zweiseitig?
- Lötstoppmaske?
- wie schnell bist du? (grade das ist wichtig, denn ein Bastler möchte am liebsten 10 Minuten nachdem Absenden der Daten seine Platine haben *gg*)
- werden die platinen auch gebohrt?
Gruß MeckPommER
- was sind deine kleinstmöglichen Strukturbreiten?
1mm Fräser; 0,003mm Schrittweite. D.h. ich könnte 0,003mm dicke Leiterbahnen mit einem Abstand von jeweils 1mm fräsen.
- platinen mit bestückungsdruck?
Vermutlich nicht und wenn dann nur mit einem dünnen, eingespannten Edding statt einem Fräser.
- zweiseitig?
Ja, allerdings nicht durchkontaktiert.
- Lötstoppmaske?
Nein.
- wie schnell bist du? (grade das ist wichtig, denn ein Bastler möchte am liebsten 10 Minuten nachdem Absenden der Daten seine Platine haben *gg*)
Außer Samstag/Sonntag und im Urlaub bzw. bei Krankheit (Wird dann aber online zu sehen sein) schau ich eigentlich täglich nach und bearbeite die Aufträge sofort.
Also bei nem 1mm Fräser ist das Problem, das man bei ICs keine Leiterbahnen zwischen zwei Pins legen kann. Dazu ist auf jeden Fall <0,5 mm nötig!
MeckPommER
13.08.2008, 18:17
Ebenso wirst du dann kaum SMD-Platinen mit entsprechenden ICs fertigen können. Das schränkt schon sehr ein.
Platinen mit "herkömmlichen" Bauteilen wird sich der Bastler wahrscheinlich eher selber mit Punkt- oder Streifenrasterplatinen aufbauen.
Du müsstest preislich den (ich glaube) www.platinenbelichter schon schlagen und der macht Bohrungen und wesentlich kleinere Abstände als 1mm.
Für Leiterplatten machen diese Abstände kaum Sinn.
Eine Alternative wäre das Fräsen von Frontplatten. Oft ärgert man sich Jahre über schäbig beschriftete Frontplatten, weil man sich nicht mit nervigen und dann meist auch noch schlechten Klebefolien rumärgern will oder keinen Laserdrucker hat, etc.
Aber eine gut gefräste und mit schwarzer Farbe ausgefüllte Frontplatte macht schon was her.
Dafür wäre ich bereit mehr auszugeben....sagen 10€-15€ für Eurokartengröße. Allerdings sollte diese nicht so aufwendig sein...
Gruß
1mm Fräser; 0,003mm Schrittweite. D.h. ich könnte 0,003mm dicke Leiterbahnen mit einem Abstand von jeweils 1mm fräsen.
Sorry, aber das ist schwachsinn, weder wird deine Maschine so genau sein noch der Fräßer oder irgendwas was man als Laie je Fertigen kann, mit so ner Heimfräße kannst du schon froh sein wenn die auf 0,1 mm genau ist.
MfG Matthias
Hallo,
mit Frässticheln sind auch geringere Fräsbreiten möglich, da sie an der spitze V-Förmig sind. Für extrem kleine Strukturen kommt man wohl auch nicht um eine HF-Spindel herum. Bestes Beispiel für kleine gefäste Strukturen ist wohl LPKF, allerdings geht das wohl so bei 10k Euros los.
MfG
Manu
1mm Fräser; 0,003mm Schrittweite. D.h. ich könnte 0,003mm dicke Leiterbahnen mit einem Abstand von jeweils 1mm fräsen.
Sorry, aber das ist schwachsinn, weder wird deine Maschine so genau sein noch der Fräßer oder irgendwas was man als Laie je Fertigen kann, mit so ner Heimfräße kannst du schon froh sein wenn die auf 0,1 mm genau ist.
MfG Matthias
Also, wenn der Hersteller schreibt, sie hat eine Schrittweite von 0,003mm geh ich davon aus, dass es auch so ist (Sonst bekommt er sie gleich wieder zurückgeschickt und muss mir das Geld zurückgeben).
Wenn die erste SMD Platine eintreffen würde, würde ich mir schnellstmöglich einen Spitzfräser oder Stichel besorgen mit dem das geht.
@Gock: Das mit der Frontplatte ist natürlich auch eine super Idee ;-) . Werde ich mir notieren.
MeckPommER
14.08.2008, 15:22
Bedeutet die Schrittweite von 0.003mm, das du jederzeit auf diese Genauigkeit potionieren kannst, und das - egal ob Widerstand beim Fräsen oder nicht - die angepeilte Position erreicht wird?
Ich kann mir vorstellen, das die Theoretische Schrittweite 0.003mm sind ... aber das dies bedeutet, das daraus auch in der Praxis diese Genauigkeit resultiert, bezweifle ich.
Ist ja immer so, in der Werbung wird das immer so gedreht, das es sich gut anhört. In Kinderjoghurts ist ja auch kein Zucker - nur die natürliche Süße aus Früchten *grumpf*
Bedeutet die Schrittweite von 0.003mm, das du jederzeit auf diese Genauigkeit potionieren kannst, und das - egal ob Widerstand beim Fräsen oder nicht - die angepeilte Position erreicht wird?
Ich kann mir vorstellen, das die Theoretische Schrittweite 0.003mm sind ... aber das dies bedeutet, das daraus auch in der Praxis diese Genauigkeit resultiert, bezweifle ich.
Ist ja immer so, in der Werbung wird das immer so gedreht, das es sich gut anhört. In Kinderjoghurts ist ja auch kein Zucker - nur die natürliche Süße aus Früchten *grumpf*
Aber ich mein nen Joghurt kaufst du nach Geschmack, ne Fräsmaschine nach fixen Daten. Hast du schonmal einen Lötkolben gekauft, der weniger Watt hatte als dir in der Werbung versprochen worden ist?
Also eine Fräse die in den µ- Breich geht von der Genauigkeit ist schon etwas sehr Massives, Teures, Bettgekühltes, Temperaturkompensiertes (oder direktes Messystem), Servoangesteuertes Ungetüm ala Deckel Maho, Röders Tec, Hermle oder dergleichen. Schrittweite klingt erher nach theoretischer Auflösung, also der verfahrweg pro Schritt (wahrscheinlich Schrittmotoren dran). Wichtiger wäre dann sowas wie Positioniergenauigkeit oder Wiederholgenauigkeit.
Platinenfräsen geht aber schon mit weitaus schlechterer Genauigkeit gut genug.
MfG
Manu
MeckPommER
14.08.2008, 17:28
Na gut, das Beispiel war vielleicht nicht das Beste ;-)
Anders ausgedrückt: die Halterung, an der der Fräsbohrer sitzt (gibt sicherlich nen Fachbegriff dafür, aber ich kenne mich da nicht aus ^^) kann sicherlich Schrittweiten von 0,003mm vollziehen. Wenn du dich aber in der Praxis einer gedachten Leiterbahn von 2 Seiten näherst, sodaß theoretisch eine 0,003mm breite Leiterbahn stehen bleiben müßte, so wird dies sicherlich nicht der Fall sein und zwar aus mehreren Gründen.
- die Mechanik wird sicherlich mehr Spiel haben als 0,003mm
- der Fräsbohrer hat eine minimale Unwucht
- das Material am Rande wir einfach mitgerissen
Die technische Angabe mit den theoretischen Schrittweiten muß nicht unbedingt dazu führen, das du auch reale Formen mit dieser Genauigkeit herstellen kannst.
Nur mal ne Frage nebenbei: was hat denn diese Fräsmaschine gekostet?
Was die Lötkolben angeht: da können 2 verschiedene 50 Watt haben, trotzdem kommt der eine aus dem Knick, während der andere nicht zu gebrauchen ist.
Na gut, das Beispiel war vielleicht nicht das Beste ;-)
Anders ausgedrückt: die Halterung, an der der Fräsbohrer sitzt (gibt sicherlich nen Fachbegriff dafür, aber ich kenne mich da nicht aus ^^) kann sicherlich Schrittweiten von 0,003mm vollziehen. Wenn du dich aber in der Praxis einer gedachten Leiterbahn von 2 Seiten näherst, sodaß theoretisch eine 0,003mm breite Leiterbahn stehen bleiben müßte, so wird dies sicherlich nicht der Fall sein und zwar aus mehreren Gründen.
- die Mechanik wird sicherlich mehr Spiel haben als 0,003mm
- der Fräsbohrer hat eine minimale Unwucht
- das Material am Rande wir einfach mitgerissen
Die technische Angabe mit den theoretischen Schrittweiten muß nicht unbedingt dazu führen, das du auch reale Formen mit dieser Genauigkeit herstellen kannst.
Nur mal ne Frage nebenbei: was hat denn diese Fräsmaschine gekostet?
Bisher noch nichts (Desshalb die Umfrage zuerst).
Es handelt sich um solch eine:
http://www.usovo.de/usovoneu/inc/public/shop/details.php?id=50002&kategorie=81&main_kat=4&start=0&nr=
+ Vergrößerten Arbeitsbereich
http://www.usovo.de/usovoneu/include.php?path=DatenMF70.php
Die hat mir einen weitaus seriöseren und besseren Eindruck gemacht als solch eine:
http://www.cnc-modellbau.net/shop/cnc-maschinen_pro-mini_1610.htm
Es erschien mir auch sehr viel besser als selbst eine zu bauen wie das so manche machen.
oberallgeier
14.08.2008, 18:33
Also eine Fräse die in den µ- Breich ... sehr Massives, Teures, Bettgekühltes, Temperaturkompensiertes (oder direktes Messystem ...
Ich habe grad mal nachgerechnet. Ein 100 mm langes Stück VA-Stahl dehnt sich bei 1,7 ° Temperaturdifferenz um 0,0030 mm aus. Nur mal zur Erläuterung: Maschinenbauer mit solchen Ansprüchen haben klimatisierte Räume und die Maschinen stehen dort noch in extra Zellen. Anders ist die Temperaturkonstanz nicht zu erreichen. Ausserdem werden natürlich auch die Werkstücke temperiert. Und mein Rechenbeispiel zeigt, dass ein bisschen kühler Luftzug schon ausreicht (1,7 K Unterschied merkt kein Mensch), um Deine theoretische Genauigkeit auszuhebeln. Es kommt nicht auf die theoretische Stellmöglichkeit an, sondern auf die Reproduzierbarkeit. Warum? Stell Dir vor, Du musst ja eine Leiterbahn vovn zwei Seiten befräsen - das heißt die (beispielsweise) linke Schnittkante muss um diesen Betrag von der rechten entfernt sein.
Fazit: hör auf zu träumen.
Hallo,
die Proxxon wäre für eine Europlatine aber von den Verfahrwegen schon etwas klein. Y-Weg sollte dann schon über 100m betragen. Umspannen ist meistens sehr schlecht. Für Plattenförmige Materialien würde ich dann doch eher ein Portalfäse vorziehen.
Mfg
Manu
Kauf dir doch sowas:
http://www.elektor.de/extra/bausatz-universelle-frasmaschine.83264.lynkx
Ist die günstigste Platinenfräse, würde ich behaupten und wahrscheinlich eher für diese Zwecke geeignet, als das Teil von Proxxon.
Wenn du allerdings LPs anbietest, dann bitte auch die Möglichkeit von DKs ;)
Also eine Fräse die in den µ- Breich ... sehr Massives, Teures, Bettgekühltes, Temperaturkompensiertes (oder direktes Messystem ...
Ich habe grad mal nachgerechnet. Ein 100 mm langes Stück VA-Stahl dehnt sich bei 1,7 ° Temperaturdifferenz um 0,0030 mm aus. Nur mal zur Erläuterung: Maschinenbauer mit solchen Ansprüchen haben klimatisierte Räume und die Maschinen stehen dort noch in extra Zellen. Anders ist die Temperaturkonstanz nicht zu erreichen. Ausserdem werden natürlich auch die Werkstücke temperiert. Und mein Rechenbeispiel zeigt, dass ein bisschen kühler Luftzug schon ausreicht (1,7 K Unterschied merkt kein Mensch), um Deine theoretische Genauigkeit auszuhebeln. Es kommt nicht auf die theoretische Stellmöglichkeit an, sondern auf die Reproduzierbarkeit. Warum? Stell Dir vor, Du musst ja eine Leiterbahn vovn zwei Seiten befräsen - das heißt die (beispielsweise) linke Schnittkante muss um diesen Betrag von der rechten entfernt sein.
Fazit: hör auf zu träumen.
Kann sein, aber dann ist nicht nur die Fräsmaschine das Problem, denn auch das Werkstück würde sich dermaßen an die Temperatur anpassen (So dünne Leiterbahnen wird dann aber ja auch niemand hier brauchen wo es auf µm ankommt. Dann wär nämlich Ätzen genauso dramatisch wie Fräsen und man könnte 5/6 aller Platinenservices unter 20 Euro pro Eurokarte vergessen). :-)
Und das Träumen kann man mir ja wohl noch lassen (Gedankendiktatur gibts gottseidank noch nicht). Aber es ist nett, dass du mich teilweise wieder auf den Boden zurück bringst. Gut dann wird die 0,003mm halt ein theoretischer Wert sein. Aber auf 0,1mm Genauigkeit wird es doch wohl noch reichen. Und das langt ja wohl für halbwegs normale Platinen.
Hallo,
die Proxxon wäre für eine Europlatine aber von den Verfahrwegen schon etwas klein. Y-Weg sollte dann schon über 100m betragen. Umspannen ist meistens sehr schlecht. Für Plattenförmige Materialien würde ich dann doch eher ein Portalfäse vorziehen.
Mfg
Manu
Doch, der Verfahrweg ist 320x100x85 (X Y Z)
Kauf dir doch sowas:
http://www.elektor.de/extra/bausatz-universelle-frasmaschine.83264.lynkx
Ist die günstigste Platinenfräse, würde ich behaupten und wahrscheinlich eher für diese Zwecke geeignet, als das Teil von Proxxon.
Wenn du allerdings LPs anbietest, dann bitte auch die Möglichkeit von DKs ;)
Durchkontaktierungen werd ich mir nochmal überlegen.
Zur Proxxon vs. Elektor: Ich habe mehr schlechtes vom Elektor gelesen als von der Proxxon. Und wegen dem Verfahrweg: 320x100x85 (X Y Z).
oberallgeier
15.08.2008, 08:35
Bradan,
Du kannst für Dich gerne träumen. Aber hier gehts ja darum, dass Du Deine Vorstellungen für Geld unter die Leute bringen willst und möglicherweise manche glauben, dass Du wirklich extreme Mikromechanik abliefern könntest.
Durchkontaktierungen werd ich mir nochmal überlegen.
Würd ich lassen, biete ein maximal zwei seitige Platinen an bei allem anderen steigt sowohl der Aufwand als auch die Kosten exorbitant an.
DK brauchst du teure, giftige und kurzlebige Chemie und am Ende erreichst du nie die Qualität der Profis.
Biete den Leuten Platinen an für 5-10€ mit Fräsen und Bohren und gut ist. --grobe Strukturen
- einfache Layouts
Soll sich ja auch für dich Lohnen bringt ja nix wenn du für jede Platine 30 min im Keller stehst Hartmetallbohrer/Fräser und Basismaterial zerlegst und am Ende mehr ausgiebst als dir die Platinen einbringen.
MfG Matthias
Durchkontaktierungen werd ich mir nochmal überlegen.
Würd ich lassen, biete ein maximal zwei seitige Platinen an bei allem anderen steigt sowohl der Aufwand als auch die Kosten exorbitant an.
DK brauchst du teure, giftige und kurzlebige Chemie und am Ende erreichst du nie die Qualität der Profis.
Biete den Leuten Platinen an für 5-10€ mit Fräsen und Bohren und gut ist. --grobe Strukturen
- einfache Layouts
Soll sich ja auch für dich Lohnen bringt ja nix wenn du für jede Platine 30 min im Keller stehst Hartmetallbohrer/Fräser und Basismaterial zerlegst und am Ende mehr ausgiebst als dir die Platinen einbringen.
MfG Matthias
Hmm so hatte ich das ja anfangs eigentlich auch vor, nur würde es sich mehr Lohnen wenn man SMD Platinen anbieten könnte mit einer befriedigenden Qualität.
Erstmal danke für die Antworten an alle (War erstaunt über die Freundlichkeit der User hier ;) - Da kenne ich weitaus schlimmere Foren). Ich werde mir jetzt nochmal die Ergebnisse und Kommentare zu dem Thema ansehen und aufgrund deren dann entscheiden ob ich mir nun eine Fräsmaschine kaufe und mein Gewerbe ummelde.
Ah, oh,
die mit dem verlängerten Y-Weg hab ich übersehen ;)
Wäre meiner ansicht nach aber trotzdem etwas knapp. Ein wenig Reserve an den Seiten schadet nicht.
MfG
Manu
oberallgeier
15.08.2008, 17:14
... dann entscheiden ob ich mir nun eine Fräsmaschine kaufe ...
Also wenn ich das richtig verstehe, dann willst Du im Prinzip garnicht fräsen, sondern gravieren. Gibt es da nicht günstige Maschinen? (Spass beiseite - macht doch jeder Falsch....drucker).
... dann entscheiden ob ich mir nun eine Fräsmaschine kaufe ...
Also wenn ich das richtig verstehe, dann willst Du im Prinzip garnicht fräsen, sondern gravieren. Gibt es da nicht günstige Maschinen? (Spass beiseite - macht doch jeder Falsch....drucker).
Nein, ich will eigentlich nur mein Gewerbe erweitern um ein bisschen mehr Geld zu verdienen. Ich habe bisher nur ein Produkt und das wurde im letzten Jahr auch nur einmal gekauft. Die Konkurrenz ist hart und da ich mir seit 2-3 Jahren schon Gedanken über Fräsmaschinen mache wollte ich einfach mal sehen ob ich vielleicht nicht einen Leiterplattenservice nach der Gewerbeummeldung damit aufmachen könnte (Damit kann man im Haus ja wirklich viel reparieren, z.B. wenn irgendein Kunststoffteil aus der Spülmaschine flöten geht oder so und nebenbei könnte ich endlich auch halbwegs normale Leiterplatten fräsen, denn ätzen darf ich hier nicht wegen Haustieren...).
Wenn du das ganze machst um damit Geld zu machen lass es sein. Du investierst ein haufen Geld und kriegst es warscheinlich nie wieder rein. Platinen fräßen sehe ich mehr als ne Nötlösung, denn sogar mit ner 1k € Maschine kriegst du schlechtere Platinen hin als mit ner 10 € Ätzanlage.
MfG Matthias
In youtube sind ja eine Reihe von pcb milling Filmen drin.
Das ist einer davon.
http://www.youtube.com/watch?v=SlGcgQJRncc&feature=related
Sehr elegant oder effizient sieht das nicht aus, bezüglich Gechwindigkeit, Staub, Lärm, und Verschleiß, wie gesagt als Notlösung könnte es mal gehen.
Suche mal einen Film heraus, bei dem Dir der Vorgang effizient und sicher erscheint und sieh Dir die Maschine an, mit der er gurchgeführt wird. Ich denke das ist dann noch eine andere Klasse als 1-2k€.
Naja, das hier zum Beispiel http://www.youtube.com/watch?v=lhdqBrciQZU sieht wirklich gut aus...
Nutze auf der Arbeit eine Platinenfräse von LPKF und kann Manf's Aussage in punkto Geschwindigkeit, Lärm und Verschleiss bestätigen. Die Anschaffungskosten liegen bei ca. 10k €. Bei Reparaturen biste sehr schnell 1k € los, selbst bei kleineren Sachen. Und die Kosten für Fräser und Bohrer sind auch nicht zu unterschätzen.
Grenze mit normalen Fräsern liegt bei ca. 200µm. 150µ geht auch noch, aber das ist dann schon ein gefummle :)
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