Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : [Miniatur]Kugellager : selbst bauen?
Küchenschabe
29.07.2004, 18:57
Tachchen Leute O:)
Ich hab ne menge Kugeln(Plastik und Metall) und will die als Miniaturkugellager in unterschiedlichen Bereichen einsetzen.
(Kugellager sind ja immer dazu da, damit sich was mit wenig Reibung drehen kann...)
Einmal soll der Kram nen Stab in einem Rohr drehbar an einem festen Ort halten, und ansonsten nochmal unter Zug bzw. Druck zwei Platten übereinander halten(ich nehm das mit weniger Reibung).
Die Kugeln sind 2(ca40St) und 6mm(ca15St)(Plastik) und 4,5mm(ca20-25St)(Metall) im Durchmesser.
1.: Was von den 2 Möglichkeiten hat wehinger Reibung(Druck/Zug)?
2.: Kann mir einer Tipps zur Konstruktion(ne Bauanleitung) geben?
Danke schonmal im Vorraus O:)
Tips zum Umgang mit Kugellagern werden gerade im Nachbarthread diskutiert.
Ein Kugellager selbst zu bauen kann ich nicht empfehlen, Du wirst vom Ergebnis enttäuscht sein wenn Du es mit einem industriell hergestellten Kugellager vergleichst. Gute gebrauchte Kugellager gibt es ja relativ billig.
https://www.roboternetz.de/phpBB2/viewtopic.php?t=2607
Küchenschabe
29.07.2004, 22:44
Das ist es ja gerade... Herausforderungen(in Sachen Geschicklichkeit) machen mir Spaß, und außerdem brauche ich ganz kleine!
Eins mit 3,5mm innen und1,25cm außen, das andere sollte entweder ca7mm oder ca1,2cm haben.
Sowas kostet als Fabrikat vielzuviel Geld...
Das Einzige was ich wissen muss, ist ob ich Stahl oder Plastik als Lager nehmen soll, und wie ich den Kram einigermaaßen ordentlich fräsen kann. Außerdem muss der Müll für meine Zwecke recht leicht sein, da ich mir nen Heli mit gegenläufigem Rotor basteln will, der in jede Keksdose passt.
Und wenn Irgendwer weiß und mir sagt, ob Zug oder Druck ne geringere Reibung hat, wär das wirklich nett.
Kann mir keiner richtig helfen?(der Kram mit Druck und Zug ist eigentlich alles was ich wissen muss... der Rest fällt mir dann sicher schon so ein...)
Wenn ich Zeit habe poste ich mal den "Plan" von dem Ding.
Gute Nacht erstmal O:)
Und wenn Irgendwer weiß und mir sagt, ob Zug oder Druck ne geringere Reibung hat, wär das wirklich nett.
Kann mir keiner richtig helfen?(der Kram mit Druck und Zug ist eigentlich alles was ich wissen muss... der Rest fällt mir dann sicher schon so ein...)
hmm, kannst du da mal eine Skizze machen?
Irgendwie kann ich mir nicht vorstellen, wie du ein Kugellager mit Zug belasten willst.
Genausowenig kann ich mir vorstellen, wie du mit Zug eine Reibung erzeugen willst.
Ob du an einem Kugellager ziehst oder drückst ist doch eigentlich dasselbe, ausser dass die Kraft von der engegengesetzten Seite wirkt.
Vielleicht hilft dir das auch weiter:
http://i115srv.vu-wien.ac.at/physik/ws95/w9570dir/w9575g10.htm
Eins mit 3,5mm innen und1,25cm außen, das andere sollte entweder ca7mm oder ca1,2cm haben.
Das sind ungefähr die Grössen wie sie z.B. auch bei RC-Modellautos verwendet werden. Die gibts bei Conrad, bei Ebay und in fast jedem Modellbauladen.
Das ist es ja gerade... Herausforderungen(in Sachen Geschicklichkeit) machen mir Spaß, und außerdem brauche ich ganz kleine!
Wenn es dir Spass macht, solltest du es auf jeden Fall probieren.
Ich vermute nur bei so kleinen Lagern kommst du recht schnell an den Punkt, dass die Lager mehr Reibung erzeugen als vermindern.
Matthias
30.07.2004, 08:22
Wenn du nen Heli baust, brauchst du ja nicht viele Kugellager. Kugellager gibts bei Conrad ab 3mm Aussendurchmesser (!!!). Kugellager die Axiale reibungen vermeiden sollen (Linearkugellager) gibt's da auch.
Kannst du dein Heliprojekt ein bisschen genauer schildern? Was für nen Akku, Motoren, ... willst du nehmen?
Das ist es ja gerade... Herausforderungen(in Sachen Geschicklichkeit) machen mir Spaß, und außerdem brauche ich ganz kleine!
Ich will Dir auch weder Spaß verderben noch ein Herausforderung nehmen. Der Bau von Kugellagern benötigt aber eigentlich kein Geschick, sondern sehr genaue und präzise Maschinen. Die Toleranzen mit denen die Industriellen Lager gefertigt werden kann man von Hand nichteinmal messen. wenn Du einen Messschieber nimmst und zusammendrückst kannst Du ihn bestimmt so Verformen, dass er um 0,02mm anders anzeigt als ohne den Druck vom Daumen. Die Toleranzen beim Lagerbau liegen aber eher in der Region +-0,001. Je kleiner desto feiner. Um in dem Bereich einen präzisen Abtrag zu erreichen kannst Du Dich auch vor Dein Werkstück setzen und meditieren... :-#
Eins mit 3,5mm innen und1,25cm außen, das andere sollte entweder ca7mm oder ca1,2cm haben.
Sowas kostet als Fabrikat vielzuviel Geld...
Das ist schon eher groß. mußt mal ein wenig rumschaun. FAG hat z.b. 3mm innen und 10mm außen bei einer breite von 4. Normal müßte es sowas auch noch gedichtet mit Lebenszeitschmierung und nichtrostend geben. Die Kosten sollten (über Firmen und nicht im Modellbau bezogen) zwischen 3 und 15 Euro liegen.
Das Einzige was ich wissen muss, ist ob ich Stahl oder Plastik als Lager nehmen soll, und wie ich den Kram einigermaaßen ordentlich fräsen kann.
Wälzlager werden grundsetzlich aus möglichst Harten Materialien gefertigt, da es von Nachteil ist, wenn sich die Kugeln oder die Laufflächen einbeulen.
Allerdings zeugt die Eingrenzung von "Stahl oder Plastik" nichtgerade davon, dass Du Dich mit der Thematik nennenswert beschäftigt hast.
Und wenn Irgendwer weiß und mir sagt, ob Zug oder Druck ne geringere Reibung hat, wär das wirklich nett.
Wie meinvorredner ja bereits festgestellt hat... Zug hat grundsätzlich keine Reibung zur folge. Ist daher aus rein reibungstechnischer Sicht natürlich besser. Allerdings würde ich auch gerne mal ein Wälzlager Lager sehen, bei dem die Wälzkörper auf Zug belastet werden.
Kann mir keiner richtig helfen?
Also, für deinen Spaß: Bleib bei einem Axiallager. Beweis Dein Geschick zwei Platten mit Laufflächen zu fräsen (besser drehen) , denk Dir nen Käfig aus um die Kugeln auf Abstand zu halten und probier es aus.
Bei einem Radiallager kommen noch ein paar Hindernisse mehr dazu: wie bringst Du die Kugeln rein, Abwärung zwischen Lager Luft und verklemmen bei Berücksichtigung der Wärmeausdehnung... und so weiter. Wenn Du Tatsächlich der Meinung bist, dass Du daran Spaß hast, dann Schau dir ein standard Fahradlager an (2 Schrägkugellager über gekonterte Muttern einstellbar) und versuch es damit. Wenn Du daran aber wirklich freude haben willst, dann solltest Du die Kugeln bei einem Lagerhersteller kaufen (Präzise und Oberflächengehärtet) und deine selbstgebauten Laufflächen auch noch zum Härten bringen, sonst Drückst Du dir die Kugeln bei der ersten Einstellung gleich in die Laufflächen.
Wenn Du den ganzen Spass hinterdir hast, dann gehst Du bitte los, kaufst Dir anständige Lager ind baus nur die in Deinen Heli ein. Sie müssen ja vielleicht nicht gleich Luftfahrtzulassung haben, aber einen Helirotor mit gebastelten Lagern halte ich für grob fahrlässige (selbst) Tötung.
Küchenschabe
30.07.2004, 12:53
Zum Thema Härten: man erhitzt den Kram und taucht es in Eiswasser.
Zum Thema Selbstmord: die Rotorblätter sind aus Styropor.
Das Ding mit "Zug" ist das rote Kugellager... Ich hab das Ding mit Paint in ca 1min gekrakelt(Maus hakt) und außerdem isses nur ne GANZ GROBE Krakelarbeit.
Das mit dem Plastik was mir schon klar, dass das zu doll hakt: Nur wo krigt man günstige kleine Metallkugeln(1-2mm) her?(Luftdruckgewehr hab ich nicht)
Zum Thema Härten: man erhitzt den Kram und taucht es in Eiswasser.
Naja, ganz simpel ausgedrückt schon, aber so mit Hobbymitteln bekommst du das nicht hin...
Zum Thema Selbstmord: die Rotorblätter sind aus Styropor.
Dann bringen die sich wahrscheinlich selber um ;-) nimm lieber dünnes Balsaholz und schmirgel es in Form, oder noch besser CFK oder ähnliches.
Vielleicht reicht es auch die Styroporblätter mit nem Holm zu verstärken..musst du ausprobieren.
Das Ding mit "Zug" ist das rote Kugellager... Ich hab das Ding mit Paint in ca 1min gekrakelt(Maus hakt) und außerdem isses nur ne GANZ GROBE Krakelarbeit.
Das mit dem Plastik was mir schon klar, dass das zu doll hakt: Nur wo krigt man günstige kleine Metallkugeln(1-2mm) her?(Luftdruckgewehr hab ich nicht)
Das nennt sich dann Axiallager. Aber so wie du es skiziert hast würd ich es nicht bauen. Ich würd mir nochmal Gedanken über die Antriebskräfte/Momente machen. Vor allem wie die sich auf die Wellen übertragen. Mit den richtigen Teilen kannst du dir eventuell ein bisschen Mechanik sparen. Du solltest auch eine Art Kupplung einplanen. Mit zwei Rotoren alleine wird das Ding auch nicht gescheit fliegen...
Kugellager selber bauen kannst du ehrlich vergessen. Das schaffst du nicht, jedenfalls nicht so das der Heli dann fliegt. Da kommts auf um an, und vor allem aufs Material.
Luftgewehrkugeln sind auch nicht geeignet, die sind aus Kupfer oder damit überzogen weil das Besser im Lauf gleitet und in die Laufrillen im Lauf gedrückt werden kann, wegen dem Drall. Für ein Kugellager ist das zu weich. Spar dir Zeit und Nerven und kauf die Dinger...
Schau mal bei WES Modellbau vorbei, die haben erstens schon alle Teile die du brauchst für relativ kleines Geld auf Lager und zusätzlich haben die schon genau das gebaut was du bauen willst ;-)
Alternativ empfehl ich dir noch den "Quadrocopter"-Thread in diesem Forum, da wurde auch schon einiges diskutiert.
Gruß, Sonic
Das Ding mit "Zug" ist das rote Kugellager... Ich hab das Ding mit Paint in ca 1min gekrakelt(Maus hakt) und außerdem isses nur ne GANZ GROBE Krakelarbeit.
Die Skitze ist schon gut, nur das rote Lager wird trotz allem nicht auf Zug besatet. Überleg dir mal ganz genau, wo die für die Kugel der Unterschied ist (bzw nicht ist) die wird immer zwischen zwei Ringen zusammen geDRÜCKT oder es fällt auseinander.
Ach moment jett versteh ich erst richtig was du vor hast... (Bis eben hab ich nicht mitbekommen, dass der Doppelrotor koachsial sein soll. Du benötigst also die selbe Lagerung nochmal für diese Narbe gegen das Gehäuse... Ich denke da gibt es noch geschicktere Konstruktionen, die die Rotoren jeweils gegen das Gehäuse abstützen... Wie groß sind eigentlich Deine zu erwartenden axialen Kräfte? ich denke an sich solltest Du ohne axiallager nur mit rillenkugellagern auskommen, ich meine wenn Du schon aus Styropor baust...
Zum Thema Härten: man erhitzt den Kram und taucht es in Eiswasser.
Genau, ja... So haben das schon die römer gemacht... Aber wenn man Messer oder Schwerter baut kommt es einem selten auf Toleranzen an, das Ding darf sich ruhig etwas verziehen, wenn man es dafür scharf bekommt... Die genaue Temperaturführung beim Härten die gleichmäßige Abkühlung bei den richtigen Geschwindigkeiten und die Haltepunkte sollte man schon beherschen. Außerdem sollte man wissen welchen Werkstoff man genau hat. Aufkohlen kannst Du natürlich auch selbermachen, hilft auch für die Härte, aber wie gesagt, da steckt ein wenig mehr dahinter als "Geschick"
Küchenschabe
30.07.2004, 15:32
Zum härten brauch man bloß nen Schmiedeofen.
Die Rotorblätter wollte ich dick und breit machen(der Heli wigt nicht viel), aber Balsaholz hab ich schon O:)
Ich glaub ich kann wenn ich 3 Kugellager nehme, kann ich für das rote einfach das blaue nochmal nehmen.
WES hat aber nur son Kram mit Bestellungen und keine Kugellager, die meinem blauen auch nur ähnlich sehen...
Außerdem ist der Kram zwra toll, aber nicht ganz dass, was ich will(zu hoch)... aber geht zur Not auch, nur dieser blöde Empfänger... wie bau ich den in der Größe bitte nach?
Wie gesagt, Eigentlich sollten Dir Rillenkugellager wie die bei WES-Technik ausreichen. Wenn ich Dich richtig verstehe soll Dein Heli doch keine 2kg schwer werden und 20N traue ich denen schon zu. Gut kommt noch ein wenig Dynamische Last drauf, aber ich denke das wird auch ohne Axiale Abstützung reichen.
Ein Schmiedeofen mag reichen, um auf die Temperaturen zu kommen. Das Härten fägt aber erst danach an und ist weit mehr als Eiswasser besonders wenn es keinen Verzug geben darf...
Küchenschabe
31.07.2004, 10:27
Wie jetzt?
Du meinst ich könnte einfach 2grüne(die Dinger von WES) an der Achse anbringen und dafür rot und blau weglassen?
Gibts in Berlin denn nen Laden von WES? Ich hab da nüscht von wegen Filialen gesehen...
Zum Gewicht : Eigentlich sollte das Ding nichtmal nen halbes Kilo wiegen:-))
Ohne jetzt mal ganz genau die Datenblätter der Lager anzuschauen und mir groß Gedanken über die Dynamischen Lasten der Rotorblätter zu machen, JA, genau so meine ich das. die Lager vertragen neben radialen Lasten auch axiale. zwar weniger aber eben auch. Was ich bei FAG gesehen habe vertragen sie radial durchaus noch 50kg. Axial sollten die denke ich schon mehr als 2% davon ab können.
Allerdings braust Du ja nochmal 2 größere Lager, mit denen Du den Skitzierten Block im Gehäuse lagerst.
P.S.: SKF hat nen guten onlinekatalog und RS-Components versendet die Dinger.
Allerdings braust Du ja nochmal 2 größere Lager, mit denen Du den Skitzierten Block im Gehäuse lagerst.
Es ist sicher eine gute Idee das gesamte System im Auge zu behalten.
Den Antrieb mit dem Kegel-Differenzial habe ich erhrlich gesagt nicht ernst genommen aber nachdem er schon so lange da steht und das Konzept weiter diskutert wird sollte man auch daran denken:
Wenn der Motor fest im Differential eingabut ist, dann muß der Momentausgleich über die Rotorblattstellung geschaffen werden.
Eleganter wären zwei konzentrische Wellen, die einzeln angetrieben werden und elektronisch in der Drehzahl geregelt werden können.
Manfred
Küchenschabe
31.07.2004, 16:31
Was denn fürn Gehäuse? O:)
Ich wollte das eigentlich ohne Gehäuse lassen und für die Richtung/den Antrieb entwerder 2 Propeller seitlich davon, oder irgendetwasan 2 Servos binden, so dass sich daraus dann die Richtung ergibt...
Tut mir bitte den Gefallen und erklärt mir die ganßen Fachbegriffe(versteh so nur die Hälfte)
wiedermal sone ungenaue Skitze:
Vielleicht sollte ich es besser Aufhängung nennen, denn irgendwie muss der Motor gegenüber den Rotoren ja befestigt werden (bzw die Rotoren am Motor) Die Zahnräder eines wie auch immer gearteten Gehäuses werden das nicht tun. Also benötigst Du noch ein Rohr, an dem Du den Motor festschrauben kannst, und in dem dein Doppelrotor gelagert wird.
Küchenschabe
31.07.2004, 18:41
Du meinst nen Rohr als Chassis(karosserie oder wie auch immer das heißt)?
Ich kann doch einfach nen Dratgestänge zum Einzelteile festhalten nehmen oder? Oder muss da etwa ne Verkleidung um den Kram wie Empfänger, Motor,usw. von wegen Luftwiederstand?
Nen Fahrtenregler ist doch nicht nötig, oder? Kann man den Motor nicht auch so stufenlos steuern?
Auch wenn Du nen Draht nimmst, verstehe ich Deine erste Zeichnung noch so, dass der eine Rotor mit der Welle z.B links derht, der andere Rotor mit der Hohlwelle dann rechtsrummdreht. Wenn Du diese Hohlewelle mit nem Draht am Motor befestigst, ohne Lager dazwischen gibt es ein Wollkneul äh Drahtkneul.
Deshalb mein Vorschlag, setz zwei weitere Lager um Deine Hohlwelle. Die wiederum läßt Du dann in einem weiteren Rohrstück laufen und kannst an dem Rohr dann Deinen Draht festmachen.
Du meinst nen Rohr als Chassis(karosserie oder wie auch immer das heißt)?
Ich kann doch einfach nen Dratgestänge zum Einzelteile festhalten nehmen oder? Oder muss da etwa ne Verkleidung um den Kram wie Empfänger, Motor,usw. von wegen Luftwiederstand?
Ich glaube LoD hat was anderes gemeint. So wie du die Getriebe/Wellen-Anordnung gezeichnet hast, wirst du es nicht bauen können, weil es kein Lager gibt das so aussieht wie dein oberes/unteres. Das mittlere T-Förmige Teil liegt da drauf.
Mit Gehäuse meinte er glaube ich wie die zwei Wellen gelagert werden sollen.
Hast du dir das hier schon angeschaut? Das ist doch ziemlich genau das was wir hier diskutieren?
http://www.proxflyer.com/mi_picture_1.htm
Nen Fahrtenregler ist doch nicht nötig, oder? Kann man den Motor nicht auch so stufenlos steuern?
Ein bisschen Elektronik wird schon nötig sein...
Gruß, Sonic
Küchenschabe
01.08.2004, 12:57
Das Ding hab ich mir schon angekuckt...
Ich finds aber viel zu zerbrechlich, zudem mag ich diese allg. Heliform nicht, und ich hab schon sehr kleine Motoren, die dafür aber nicht gehen würden...
Ich mag es einfach nicht, nur stupide nachzubauen, obwohl mein Kram hier ja auch nur von den KAs abgekuckt ist(vom Prinzip her), wobei meins stark vereinfacht, nicht so dünn ist und mit Kugellagern gebaut wird.
Hab ich euch mit dem Rohr so richtig verstanden?(frisst mir zu viel Auftrieb ---> langsamer und zu träge, wodurch es aber auch stabieler fliegen würde)
Hier das Bild:
Das Ding hab ich mir schon angekuckt...
Ich finds aber viel zu zerbrechlich, zudem mag ich diese allg. Heliform nicht, und ich hab schon sehr kleine Motoren, die dafür aber nicht gehen würden...
Gut. Die allgemeine Heliform ist aber halt auch funktionsbedingt...
Ich mag es einfach nicht, nur stupide nachzubauen, obwohl mein Kram hier ja auch nur von den KAs abgekuckt ist(vom Prinzip her), wobei meins stark vereinfacht, nicht so dünn ist und mit Kugellagern gebaut wird.
Hat ja keiner was dagegen das du es selber bauen und konstruieren willst, nur gewisse Strategien sind halt einfach gleich, die solltest du dir sogar abkucken wenn du sie selber noch nicht kennst. Du sollst ja nicht den ganzen Heli 1:1 nachbauen, nur die wichtigen Dinge ;-)
Hab ich euch mit dem Rohr so richtig verstanden?(frisst mir zu viel Auftrieb ---> langsamer und zu träge, wodurch es aber auch stabieler fliegen würde)
So in etwa, im Moment versuchen wir aber gerade dir die Lagerung von Wellen klar zu machen ,-) Da ist die Konstruktion mit dem Anglerwirbel glaube ich kontraproduktiv.
Deine Antriebskräfte sollen ja genau da wirken wo du sie haben willst, und es soll möglichst wenig davon verloren gehen. Also musst du dir überlegen in welche Richtungen sich deine Antriebskräfte verkrümeln/aufteilen können. Deine Aufgabe als Konstrukteur ist es dafür zu sorgen alle Richtungen zu sperren bis auf die, die gewollt sind.
Zu Kugellager: Kugellager sollen hauptsächlich 2 Aufgaben erfüllen.
1. Lagerung einer Welle. Das heist, alle möglichen Fluchtwege der Kräfte sperren, bis auf die die gewünscht sind.
2. Reibung minimieren. Soll heisen, möglichst viel der Antriebskräfte weitergeben und nicht selber verbrauchen.
Punkt 2 ist bei allen Lagern gleich. Unterscheiden tun sie sich im ersten Punkt.
Das alles soll heisen das du dir genau überlegen musst
- wo Reibung in welchem Mass auftritt
- wo Kräfte/Momente auftreten
- wo du die Kräfte/Momente "hinhaben" willst
- wie du die Kräfte/Momente möglichst verlustfrei weitergibst
Das alles ergibt dann eine Konstruktion.
Als Beispiel, wenn du fliegen willst und die innere Welle fängt an herumzueiern, hast du unter Garantie kein stabiles Flugverhalten.
Wie willst du dir eigentlich die gezeichneten Teile herstellen. Aus einem einzigen Werkstück oder zusammengesetzt?
Gruß, Sonic
Ich kenne Zwar den Anglerwirbel nicht, vermute aber, dass das Ding deutlich höhere Reibung als ein Kugellager hat. Zu dem kommt dann wahrscheinlich noch, dass der Wirbel ein Kippen der Achse nicht verhindern kann, jedenfalls nicht so gut wie zwei Lager. D.h. der Motor kann sich mit seinem Ritzel aus einem Getriebe wegbiegen. Natürlich kannst Du die zwei Lager auch dort einsetzen, wo Du den Wirbel vorgesehen hast. Ist wahrscheinlich sogar geschickter, aber halt auch wieder dichter am proxflyer.
Hast Du Dir eigentlich schonmal zu den gyroskopischen Kräften gedanken gemacht? Ich kann mir vorstellen, dass da noch ein paar unerwartete Effekte lauern...
Küchenschabe
01.08.2004, 18:53
OK...
@ Sonic : Das schwarze Zeugs sollte das schon bekannte MIT Kugellagern darstellen.
>Ich kann ja zur Not 3Kugellager an der Innenachse anbringen.
>Die Innenachse werde Ich warscheinlich aus 2(-3)Stücken anfertigen, die Außenachse aber aus 1Stück, das ganze Modell aus Plastik oder hartem, leichtem Holz(fräsen/bohren), und als Rohr kann ich ne Filmdose nehmen.
@ LoD : Ja... hat ne höhere Reibung, und kann leicht gebogen werden... ich kann ja die Innenachse verlängern und da nen Kugellager dranmachen.
Ich hab keine Ahnung, was gyroskopische Kräfte sind(sollen das Luftverwirbelungen sein?)... ich weiß nur, dass die Rotoren bei den KAs wesentlich weiter auseinanderstehen.
Kann man das so ohne Bedenken basteln(ich glaub zu schwer) ?
Gyroskopische Kräfte auch Kreiselkräfte genannt, haben so manchen überraschenden Effekt. Nehmen wir den alten Trick mit nem Fahradrad. (z.B. Vorderad aus der Gabel ausgebaut) Nimms in die Hand, bring das auf Touren und versuche die Achse zu kippen. Man sollte schon bei verhältnismäßig kleinen Drehzahlen den effekt spüren: Es gibt eine Komponennte des Momentes, das 90° auf der Drehachse und 90° Kippachse steht. Die Richtung hängt sowohl von der Kipp- als auch von der Rotationsrichtung ab.
Will sagen, wenn Dein Heli schwebt, Du schaltest Beide Navigationsrotoren ein, so dass sich die Nase zu heben versucht, dann wird der Eine Rotor nach links und der ander nach rechts abkippen. Das ist ein Aspekt des Großen Abstandes beim Proxflier. (Der andere ist warscheinlich, dass der untere Rotor nicht die Turbolenzen des oberen abbekommen soll --> leiser und gleichmäßige Hubkraft). Der Effekt ist übrigens auch in dem Video auf der Seite zu sehen, wo der Heli hin und her bewegt bzw gekippt wird.
Andersrum macht das dann die stabilisierten Flugeigenschaften aus...
Zur Lagerung: Ich würde nur zwei Lager verwenden. Zwei Punkte bestimmen eine gerade, wenn Du ein drittes Lager einbaust, machst Du die Welle krumm, weil es immer Fertigungsungenauigkeiten gibt. Ein Hundertstel daneben und das Ding eiert wie Sau und wird schwergängig (das hab ich schon mal gesehen).
Ich würde jetzt doch wieder von der FilmDose Abstand nehmen, die Innenachse nach unten verlängern und dadrauf mit zwei Lagern, die die selbe Baugröße wie die anderen und nem Rohr mit ungefähr den selben Ausmaßen wie die Hohlwelle des unteren Rotors die Befestigungen für Motor,etc anbringen. ->Lager bleiben kleiner -> spart Gewicht
Küchenschabe
02.08.2004, 09:41
Kann man diese Kräfte irgendwie für sich selbst ausnutzen und die "Nebenwirkungen" aufheben/minimieren ?
Waren deine Vorschläge so gemein?
Genau so wars gemeint.
Der Proxflyer "nutzt" die Kräfte, um stabiel zu fliegen. Andersrum sagt er selber auf seiner Seite, dadurch wird auch die max Geschwindigkeit begrenzt. Es macht aber schon Sinn die Rotoren ein wenig auseinander zu nehmen um die Gefahr von unschönen Rotorkollisionen zu vermeiden, und den unteren Rotor nicht mit all zu großen Turbolenzen zu beaufschlagen. Dichter zusammenführen kann man es wahrscheinlich leichter als den Abstand zu verlängern.
Ich freue mich wirklich über die Diskussion die von einer recht spontanen Vorschlag ausgeht und im Vergleich mit einem existierenden Modell punktweise vergleicht und optimiert. Besser kann man es kaum machen.
Ich will das nur voranschicken um nicht kleinlich zu wirken mit dem Kommentar zu den gyroskopischen Kräften:
Wir haben ja gelernt, daß eine Gewehrkugel mit Drall (Drehimpuls) fliegt, damit sie nicht ins Taumeln kommt und durch Unsymmetrie in der Flugbahn die Richtung verliert. Der Diskus oder Frisbie steht schräg in der Luft und gleitet wie eine Tragfläche und und behält seinen Winkel in der Flugbahn durch den Drall bei.
Wie ist das jetzt wenn zwei Systeme mit entgegengesetem Drehimpuls in ihrer Achse gekoppelt sind? Hebt sich dann der Drehimpuls für das Gesamtsystem nicht gerade auf?
Manfred
In der Summe schon. Aber wenn die Rotoren nicht hundertprozent starr sind, werden die Rotorblätter sich ihre eigene Bahn suchen. Wenn ich das auf Proxflyerseite recht verstehe, entsteht aber genau durch die Rotorauslenkung eine Stabilisierung. Und das Prinzip hat er sich Patentieren lassen.
Küchenschabe
02.08.2004, 16:24
Was?
Das mit den gegenläufigen Rotoren?
Das kann er sich garnicht patentieren lassen... das hatten die Russen schon ganz früh in ihren KAs und so weiter!
Man kann sich nur etwas patentieren lassen, wenn man beweisen kann, dass es das noch nie gegeben hat(in Deutschland jedenfalls ist das so)
(Ich hab noch was an der Chassis verändert(platzsparender/stabiler)) und die Rotoren weiter auseinander geschoben... Meintest do das so?(und geht das auch so?(Chassis))
In der Summe schon. Aber wenn die Rotoren nicht hundertprozent starr sind, werden die Rotorblätter sich ihre eigene Bahn suchen. Wenn ich das auf Proxflyerseite recht verstehe, entsteht aber genau durch die Rotorauslenkung eine Stabilisierung. Und das Prinzip hat er sich Patentieren lassen.
Was meinst du mit "nicht hundertprozentig starr"?
Küchenschabe
02.08.2004, 17:47
Ich schätze mal so wie bei echten Helis.
Son bisserl biegsam, dass die nicht gleich druchbrechen, wenn man die beim herumstehenden Heli nicht abstützt, sondern so, dass die nen bissn biegsam sind(ca so wie nen dünnes Plastiklineal).
Wenn du schon mal nen echten Heli gesehen hast weißt du, was er meint.
Ich schätze mal so wie bei echten Helis.
Son bisserl biegsam, dass die nicht gleich druchbrechen, wenn man die beim herumstehenden Heli nicht abstützt, sondern so, dass die nen bissn biegsam sind(ca so wie nen dünnes Plastiklineal).
Wenn du schon mal nen echten Heli gesehen hast weißt du, was er meint.
Hmmm sicher? Beim Proxyflyer sind doch die Enden der Rotoren durch diesen Ring außenrum verbunden?
Sonic
Beim Proxyflyer sind doch die Enden der Rotoren durch diesen Ring außenrum verbunden?
Der ganze Ring kippt wohl, im Vergleich der Rotorstellungen zueinander.
Manfred
Küchenschabe
02.08.2004, 19:09
Zu deiner Idee Manf:
Sieht interessant, aber nach der klassischen Form aus(mag die nicht)...
Aber wie stehts mit dem Vorwärtskommen? Ansonsten hätt ich da noch das Problem, dass ich diese sch. Welle vom Motor verlängern müsste.
Der Motor hat zwar ne sehr hohe Drehzahl, wie es mit dem Drehmomentsteht hab ich zwar noch nicht getestet, aber der schafft sowas nicht. Der besteht zur Hälfte aus Plastik und zur andern aus Metall--->der geht von so einer Hebelwirkung kaputt(glaub ich).
Hier ne Skizze mit Maßen:
Sicher ist es die klassische Form, Zahräder werden wohl eher mehr Leistung verbrauchen, deshalb.
Vielleicht kann man einen Rotor über Gummmi antreiben und den anderen Rotor mit einer Umkehrführung mit Gummiantrieb in From einer 8 nachschalten.
Leichtgängigkeit und Gewichtsreduktion sind wohl die Hauptmerkmale.
Manfred
Was?
Das mit den gegenläufigen Rotoren?
Das kann er sich garnicht patentieren lassen... das hatten die Russen schon ganz früh in ihren KAs und so weiter!
Man kann sich nur etwas patentieren lassen, wenn man beweisen kann, dass es das noch nie gegeben hat(in Deutschland jedenfalls ist das so)
Also, zunächst mal muß man es nicht beweisen, sondern nur hoffen, dass kein Patentbeamter das in einer bestimmten Zeit wo findet. Zum anderen haben die Russen da Prinzip nicht zur Stabilisierung der Flugeigenschaften verwendet. Dieses Prinzip ist dann damit neu und patentierbar.
Ich hab es auch noch nicht ganz durchschaut, aber wie ich es bislang versteh sind bei ihm die Wellen geziehlt flexibel konstruiert, um die Stabilisierung zu verbessern. Us diesem Prinzip darf dann keiner einen finanziellen Nutzen ziehen, ohne ihn zu beteilgen. Wenn Du nun aber einen Russischen Hubschrauber als Modell nachbaust und verkaufst, der zufällig auch weiche Wellen hat und dacher eigenstabiel ist, dann geht der Rechtstreit los. und die Frage ob sein Patent nicht doch schon auf bekanntes Wissen zurückgreift, oder gar ein Russisches Patent verletzt geht los...
Küchenschabe
03.08.2004, 15:37
@ LoD : Vielleicht sollte man das mal machen O:)
Das mit den Hautpmerkmalen ist schon richtig Manf, aber die Gummis sind halt leider nicht leichtgängig.
Außerdem rutschen die an manch einem Plastik ab, und das eine Zahnrad ist vom Gewicht(ich kann ja eins aus Plastik nehmen) her nicht so schlimm.
Der Gummi für den Propeller ist ok, aber wie soll der Heili mit nur einem seitlich angebrachten Propeller in eine Richtung fliegen?
Zum Vorschlag mit der 8...wenn das wie du sagst über eine "Umleitung" geht, dann wiegt das auch wieder mehr als son Zahnrad.
Und dass das Zahnrad mehr Leistung verbraucht stimmt bei den Motoren nicht unbedingt. Achja... die wiegen übrigens ca10g.(ich mein den Motor)
Mit der klassischen Form meinte ich eigentlich den einzelnen Heckrotor.
...
Mit der klassischen Form meinte ich eigentlich den einzelnen Heckrotor.
Wenn du aber 2 nimmst hast du wieder das Problem das die zusammenarbeiten müssen...außerdem wieso zwei wenn einer reicht? Das wäre bestimmt mehr Gewichtgespart als an einem Zahnrad/Umlenkrolle...
Aber müssen die 2 Rotoren nicht unterschiedlich schnell drehen um die besagten Effekte zu erzeugen? Ich meine sowas auf der Seite gelesen zu haben...da steht übrigens auch wie man den Heli fliegt...aber ich steige da ehrlich gesagt auch nicht ganz durch, das ganze ist doch sehr knapp geschrieben...
Gruß, Sonic
Das mit den Hautpmerkmalen ist schon richtig Manf, aber die Gummis sind halt leider nicht leichtgängig.
Außerdem rutschen die an manch einem Plastik ab, und das eine Zahnrad ist vom Gewicht(ich kann ja eins aus Plastik nehmen) her nicht so schlimm.
Ich verkaufe keine Gummiantriebe in sofern ist es mir egal, aber leichtgängig sind sie ganz bestimmt und wenn es ein Material gibt an dem sie abrutschen, dann sollte man ein anderes nehmen.
Ein Zahnrad muß sicher auf den Bruchteil einer Zahnhöhe genau montiert sein, bei einer leichten Drahtkonstruktion hat man es auch in sofern mit dem Gummi leichter. Was haben sich die Leute mit dem Helikopter im Netz gedacht? Wenn Du eine wirklich gut Lösung für den Zahnradantrieb hast, nimm sie, ich habe bis bis jetzt nur das Kegelraddifferential gesehen.
Manfred
Küchenschabe
03.08.2004, 18:06
OK... wie kann ich denn dann Gummiantriebe montieren, so dass die Motoren dass schaffen(hab auch welche mit Achse auf beiden Seiten.
Du hast es also ausprobiert und es geht nicht? Im Film geht es. Was ist der deutlichste Unterschied zum Helikopter im Film? Ist der Motor deutlich kleiner? Ist der Gummi zu dick?
Manfred
Küchenschabe
04.08.2004, 15:13
Moment mal...
Ich hab meinen Heli noch nicht gebaut, da ich erstmal planen wollte, bevor ich dann alles nochmal bauen muss.
Mein Motor ist aber größer und schwerer, wie ich ja schon mal sagte.
Als ich den Motor mal getestet hab, hatte ich aber nur nen normales Schießgummi ohne Rad drunter benutzt.
Aber wie montiert man nu genau so nen Gummiantrieb, damit ich das erstmal ordentlich testen kann?
Und geht der Grundbau überhaup so?(dann kann ich mir schon das ganze Material besorgen)
Aber wie soll dein Vorschlag nu überhaupt vorwärts fliegen????
Küchenschabe
04.08.2004, 15:46
Ok...
Müsste eigentlich klappen(den Gummiantrieb meine ich), aber nur mit den mit oben und unten ner Motorwelle: der Motor dreht sogar nen kleinen Stahlblock, also müsste auch das mit dem Ritzel/Kegelrad funzn, oder?
Ok...
Müsste eigentlich klappen(den Gummiantrieb meine ich), aber nur mit den mit oben und unten ner Motorwelle: der Motor dreht sogar nen kleinen Stahlblock, also müsste auch das mit dem Ritzel/Kegelrad funzn, oder?
Das Problem ist nicht unbedingt das der Motor das Ritzel nicht antreiben kann sondern dass du es entsprechend steif und genau positionieren musst, das ist gar nicht so einfach wie es sich anhört ,-)
Gummiantrieb ist einfach das einfachste...den kannst du einfacher in der Richtung umkehren und einfacher einbauen...
Gruß, Sonic
Küchenschabe
04.08.2004, 19:06
Dann nehme ich gerne den Gummiantrieb,
aber ich kann den nur einbauen, wenn mir wer sagt, wie ich den in den Heli einbaue, ohne dass der nach ner Minute rausfliegt, blockiert, oder garnicht funktioniert.
Und ich hab immernoch das Problem der Fortbewegung.
Ich muss den in alle Richtungen kriegen... das heißt : Lenkung+Schub, oder Kippen des Hauptrotors in alle Richtungen.
Und wie baue ich mir nen Fahrtenregler bitte selber?
Gleylancer
04.08.2004, 20:37
...ich kann dir nur sagen, wie das ganze im Modellheli funzt.
Beim Motor gibts ne Lüfterscheibe, die den Motor kühlt. Von da an geht per Keil(Zahn)Riemen auf eine Zwischenscheibe, die mit dem Rotor per Kegelradzahnrad antriebt.
Das Nicken/Rollen des Rotors wird mit einer Taumelscheibe realisiert (stell dir 2 im Winkel verstellbare Platten vor, eine Achse fest, die andere beweglich) . Die Auslenkung einer Achse bewirkt eine andere Flügelstellung (Pitch). Es gibt 3- und 4 Achs angesteuerte Taumelscheiben. Bei gleichzeitiger Veränderung aller Steuerelemente wird der Pitch positiv oder negativ. Je nachdem auf einer oder auf allen Seiten.
Und wie baue ich mir nen Fahrtenregler bitte selber?
Gar nicht!. Für 50€ mach ich mir nicht den Aufwand um ne Schaltung zu basteln, sondern kaufe gleich nen programmierbaren Regler aus dem Katalog.
Gruß
Gleylancer
...ich kann dir nur sagen, wie das ganze im Modellheli funzt...
Is schon richtig, aber wir haben ihm ja empfohlen den Hli so zu bauen wie den Proxyflyer, der nutzt 2 Rotoren übereinander und steuert durch gyroskpoische Effekte...
wie das genau funktionieren soll hat glaub ich nur Manf kappiert. Die Beschreibung wie man den Heli steuert bringt mich als nichthelipilot ehrlich gesagt auch nicht weiter...schau dirs mal an vielleicht wirst du schlau draus...durch das Prinzip fällt ja gerade das Komplizierte wie Taumelscheibe usw. weg...
Und wie baue ich mir nen Fahrtenregler bitte selber?
Gar nicht!. Für 50€ mach ich mir nicht den Aufwand um ne Schaltung zu basteln, sondern kaufe gleich nen programmierbaren Regler aus dem Katalog.
Gruß
Gleylancer
Gibt's die da in "sooooooooo klein"? Bin kein Modellbauer, falls die Frage doof ist ;-)
Zusammenfassend kann man ja sagen das ein Standarthelisteuerungsmodul dafür oversized ist. Er müsste nur dafür sorgen das einer der Rotoren langsamer und der andere schneller dreht, und das im gleichen Mass, und den Heckrotor müsste er schneller, langsamer drehen lassen können...Im Prinzip müsste eine 2Kanal-Steuerung dafür reichen...frei übersetzt steht auf der Seite das sich der Helli abgesehen von Hoch/Runter wie ein RC-Car steuern lässt...
Gruß, Sonic
Gleylancer
04.08.2004, 21:48
Is schon richtig, aber wir haben ihm ja empfohlen den Hli so zu bauen wie den Proxyflyer, der nutzt 2 Rotoren übereinander und steuert durch gyroskpoische Effekte...
wie das genau funktionieren soll hat glaub ich nur Manf kappiert. Die Beschreibung wie man den Heli steuert bringt mich als nichthelipilot ehrlich gesagt auch nicht weiter...schau dirs mal an vielleicht wirst du schlau draus...durch das Prinzip fällt ja gerade das Komplizierte wie Taumelscheibe usw. weg...
Ach so, die Rotoren also übereinander. Aber dafür brauchst du eben auch 2 übereinander separat angesteuerte Taumelscheiben (wird in Rl auch so gemacht). Egal ob nebeneinander , übereinander oder hintereinander; um eine Taumelscheibe wird man nicht drumrumkommen.
Gleylancer
04.08.2004, 21:54
Is schon richtig, aber wir haben ihm ja empfohlen den Hli so zu bauen wie den Proxyflyer, der nutzt 2 Rotoren übereinander und steuert durch gyroskpoische Effekte...
wie das genau funktionieren soll hat glaub ich nur Manf kappiert. Die Beschreibung wie man den Heli steuert bringt mich als nichthelipilot ehrlich gesagt auch nicht weiter...schau dirs mal an vielleicht wirst du schlau draus...durch das Prinzip fällt ja gerade das Komplizierte wie Taumelscheibe usw. weg...
Ach so, die Rotoren also übereinander. Aber dafür brauchst du eben auch 2 übereinander separat angesteuerte Taumelscheiben (wird in Rl auch so gemacht). Egal ob nebeneinander , übereinander oder hintereinander; um eine Taumelscheibe wird man nicht drumrumkommen.
Gibt's die da in "sooooooooo klein"? Bin kein Modellbauer, falls die Frage doof ist
Sooo klein wird man die in heimischer Produktion nicht hinbekommen. Vorallem nicht mit einem Strom von 70A (GM-Motoren) bis hin zu 170 Ampere bei brushless Motoren.
und den Heckrotor müsste er schneller, langsamer drehen lassen können...
Das geht auch per Taumelscheibe
Gruß
Gleylancer
...um eine Taumelscheibe wird man nicht drumrumkommen.
Doch, anscheinend schon, das ist ja anscheinend gerade der Gag. Wie gesagt, ich steige da nicht ganz durch, Manf & LoD anscheinend schon. Schau dir mal die oben genannte Website an.
Wegen dem Strom ;-) Ließ dir am besten nochmal den ganzen Thread durch, das wird kein Modellbauheli sondern so ne Art mechanische Stubenfliege ,-)
Gruß, Sonic
Gleylancer
04.08.2004, 22:05
Doch, anscheinend schon, das ist ja anscheinend gerade der Gag. Wie gesagt, ich steige da nicht ganz durch, Manf & LoD anscheinend schon. Schau dir mal die oben genannte Website an.
Och, im Prinzip ist das nix anderes, was ein Kreisel macht. Nur das die Reaktionskraft eben 90°versetzt wirkt.
Als Beispiel_
Nimm einen Fahrradreifen, drehe diesen und lenke mal. Das ganze Rad wird sich versuchen (um die Lenkachse) zu drehen.
Schön ist dies an einem Kreisel zu sehen: Man drückt auf die X-Achse und die Y-Achse fängt das rotieren an (während die X-achse feststeht)
Möglich ist das System, nur ist das eben frickelei und für nen steuerbaren, grösseren Heli zu ungenau (oder mit höherem Aufwand)
Gruß Gley
Doch, anscheinend schon, das ist ja anscheinend gerade der Gag. Wie gesagt, ich steige da nicht ganz durch, Manf & LoD anscheinend schon. Schau dir mal die oben genannte Website an.
Och, im Prinzip ist das nix anderes, was ein Kreisel macht. Nur das die Reaktionskraft eben 90°versetzt wirkt.
...
Gruß Gley
Ja, aber da fängt der Trick ja erst an ;-)
Gruß, Sonic
Also wenn ich den proxflyer halbwegs richtig verstanden habe, dann gibt es gerade keine resultierende um 90° gedrehte Reaktionskraft wie beim Kreisel. die Rotoren lenken sich lediglich dadurch aus.
Der kleine Prox macht sehr merkwürdige Bewegungen, aber dazu später. Der große Prox hat für beide Hauptrotoren je einen Motor. Durch Regelung wird ein Momentenausgleich eingestellt. Zum drehen des Helis wird der Momentenausgleich aufgehoben. Die Heckschraube wirkt nach oben/unten. Dadurch kann der Heli nach vorne/hinten geneigt werden und die Hauptrotoren sorgen für den Vortrieb. Dieser Motor muss allerdings beim Momentenausgleich berücksichtigt werden oder so geschockt gebaut sein, dass Motor und Rotormoment sich wieder aufheben.
Beim Kleinen scheint mir genau, dass der Haken zu sein. Ein Auftrieb ist durch den einen Hauptmotor gewährleistet, aber der Heckrotor kann ihn eigentlich nur drehen. Wenn der Heckrotor aber noch ein Moment ausübt, kippt er den Hauptrotor und sorgt so wieder für Vortrieb. Da er nur über 2 Kanäle gesteuert wird fehlt da irgendwas. Er schreibt dazu sehr wenig und sagt auch er kann nur 2 Minuten mit einem Akku fliegen allerdings immer nur 1 Minute am Stück.
An dem Konzept finde ich spannend, dass man die Finger der Fernsteuerung nehmen kann und der Heli dann ganz brav auf der Stelle bleibt.
Ohne Taumelscheibe geht es scheinbar auch:
http://pixelito.reference.be/
der will nur nicht sagen wie, weil er das Patent verkauft hat und nix mehr sagen darf... Ein Vorschlag wäre allerdings die Rotorgeometrie durch Piezofasern zu verändern. Man erkennt auf einem Bild auch die Kabel, die zu den Rotoren laufen. Ich sehe da nur zwei Probleme: Leiter Übertragung auf den Rotor und die Hohen Spannungen in dem Kleinen Modell.
Bei dem hier gezeigten Doppelsteuerrotorkonzept sehe ich noch als zu Testen an, ob der Heli wirklich vorwärts fliegt, ob er rückwärts fliegt, oder gar nicht von der Stelle kommt. Ich könnte mir alles vorstellen, je nach Gewicht und Drehzahlen: durch einen „Vortrieb“ der Rotoren wird auch der Hauptrotor gekippt. Damit hat der Hauptrotor einen „Rücktrieb“. Und welcher Teil größer ist, wird wohl mit vom Hebelarm der Rotoren abhängen. tendenziell sollten die möglichst im Kipppunkt des Helis liegen (der wegen der stabilisierenden Wirkung der Rotoren wahrscheinlich über dem Massenschwerpunkt liegen wird).
Ich habe mich aber bisher nicht wirklich intensive mit Helis beschäftigt. Nur ein wenig mit Kreiseln… Vielleicht sollte mal ein Heliexperte was zu den realen Verhältnissen sagen. Die Höhe des Heckrotors wird sicher ähnlich bestimmt.
Ich habe mir noch mal die Beschreibungen und Bilder und Filme angesehen (mit Lupe, siehe Bild links). Ich bin nur etwas spät dran, ein Kollege 8:36 hat die Erklärung auch schon gepostet und ich kann das meiste bei mir Löschen.
“Der“ Proxflyer, hat eine Reihe von Unklarheiten, das meiste klärt sich auf, wenn man beachtet, dass es sich um mindestens zwei Modelle handelt. Der erste hängt an seinen austarierten zwei Hauptrotoren stabil und der senkrechte Heckrotor kann die Blick-Richtung steuern oder ggf für Stabilität um die senkrechte Achse sorgen. Ein definierter Vortrieb ist hier nicht zu erkennen.
Der Vortrieb wird im anderen Film demonstriert, in dem der Heckrotor waagerecht steht. Hier kann man die Hauptrotoren einzeln in der Drehzahl steuern, sodaß die Differenz der Drehzahlen die Richtung steuert. Hier ist der Heckrotor frei zum Kippen und damit zum Vorwärts (Rückwärts) fliegen.
Manfred
The control functions are:
Vertically, the helicopter is controlled by the speed of the two main rotors. Because
the torque driving the rotors in opposite direction is balanced and because the aircraft
is passively stable, little or no other control inputs are required.
Yaw control, turning the helicopter from side to side, is achieved by simply increasing
the speed of one rotor and reducing the speed of the other rotor by the same amount.
Horizontally, the helicopter is only controlled in forward and aft direction using the
small rotor at the back. To direct the aircraft sideways, it is necessary to first turn
the aircraft, and then enter into forward flight in the desired direction.
je nach Gewicht und Drehzahlen: durch einen „Vortrieb“ der Rotoren wird auch der Hauptrotor gekippt. Damit hat der Hauptrotor einen „Rücktrieb“.
Zum Kippen des Helikopters durch den waagerechten Heckmotor: Wenn das Drehmoment des Hecks den Helikopter nach vorne kippt, dann wirken die Hauptrotoren durch ihren Drehimpuls durch Kippmomente nach rechts und links.
Das Moment des unteren Rotors wirkt relativ steif auf das System, während das Moment des oberen (durch eine leichte Biegung der längeren Welle) nicht so stark auf das System wirkt. Das Kippen nach vorne wird also von einem Biegen des obern Rotors nach hinten und von einem Kippen des Systems zur Ausweichseite des unteren Rotors begleitet. Das sind elegante schwingend abklingende Bewegungen.
Der Gesamteffekt ist dann ein Kippen nach vorne und der Flug nach vorne, gerade so wie man beim Fahrradfahren durch drehen des Lenkers das Vorderrad in die gewünschte Richtung dreht. Das Ausweichmoment wirkt sich beim Fahrrad durch eine leichte (stabilisierende) Kurvenlage aus. Beim Helikopter hat man einen kleinen Einschwingvorgang auf die Kipplage die durch die unterschiedliche Steifheit der beiden Hauptrotorwellen bedingt ist.
Manfred
Ooops, das war ich da oben, hätte mich gestern nicht abmelden sollen...
Leute, jetzt hab ich das Prinzip verstanden ,-) logisch eigentlich, daß das zwei verschiedene Modelle sind war mir irgendwann gar nicht mehr klar ;-(
Und bei sooo kleinen Bildchen und Beschreibungen ist das leider auch nicht einfach zu verstehen...
@LoD: "Also wenn ich den proxflyer halbwegs richtig verstanden habe, dann gibt es gerade keine resultierende um 90° gedrehte Reaktionskraft wie beim Kreisel. die Rotoren lenken sich lediglich dadurch aus."
Wenn es die Resultierende nicht gibt, wie soll sie dann was auslenken?
Meinst du damit die speziellen Eigenschaften der Aufhängung? Also das die Resultierende zwar da ist, sich aber nicht auf das Gesamtsystem auswirkt?
Aber ich hab trotzdem noch ne Frage: In dem Bild vom Proxyflyer hier im Thread (glaube Manf hat es gepostet) sieht man, das im Moment des Fotografierens, die Rotoren gegenläufig ausgelenkt sind. Also der eine geht auf der linken Seite runter, der andere hoch...wie kann man das erreichen wenn beide Rotoren "weich" gelagert sind. Die Steuerkräfte, welcher Art auch immer, müssten doch auf beide Rotoren gleich wirken, oder nicht? ODER entsteht das durch den Vorwärtsflug? Also so das die anströmende Luft die Rotoren nach oben bzw. nach Unten drückt?
Wegen Patent:
Aber wenn der Erfinder sowieso schon ein Patent hat, hat er doch alles in trockenen Tüchern? Oder hat er Angst vor Institutionen die sich nicht für Patente interessieren? Patente lassen sich doch aber auch nachlesen, oder? Hmm, da kommt mir ne Idee ;-)
Gruß, Sonic
Also 1.: Ja ich meinte für jeden (Rotor)Kreisel gibt es 90° verdreht ein Reaktion(s Moment), die sich für das Gesamtsystem aber aufheben.
2.: Es gibt da keine "Steuerkraft" das machen die Kreiselkräfte. Da sich die Rotoren in unterschiedliche Richtungen drehen, kippt der eine Den Rotor links nach unten und der andere links nach oben. Ob die Achse dabei nun weich ist, oder die Rotorblätter ist dabei zunächst sekundär. Mit der Anströmenden Luft hat der Effekt nichts zu tun. (Die weht eh nach unten weg) ;o)
Zum Patent:
A patent was filed early 2001. The 'problem' is that soon after that, a company took a license on this technology, and required to keep confidentiality. This implies I can not show pictures, or give details or comments about the way this works. I even had to edit some of the pictures on this site to make sure this was respected. And off course there is a money side to it. I hope you understand.
Kann wahrscheinlich wirklich nachlesen wer will, nur der Erfinder darf keinem sagen wie es geht sonst verliert er nach seinen Verträgen den Anspruch auf Beteiligung.
Küchenschabe
05.08.2004, 15:14
Jaja...
Aber wie baue ich jetzt bitte meinen Heli, so dass der in alle Richtungen fliegen kann?
Mit der Idee von Manf, wenn ich seine Zeichnung richtig verstehe, komme ich bloß hoch/runter und kann mich drehen.
Meine Idee mit Servos und Gewicht wiegt zu viel und verbraucht zu viel Strom.
Aber was habt ihr denn nu genau gegen die mit den 3 Motoren? Ihr habt gesagt, dass das zu schwer sei, aber der Proxiflyer mit dem wargerechten Heckrotor hat auch 3 Motoren, und nen wesentlich größeren "Grundbaustein".
Mit diesem Prinzip könnte ich viel schneller als der Proxi vorwärtsfliegen, den Heli schneller ausrichten und ne Rolle mit machen. Ich könnte zwar trotzdem den Hauptrotor, so wie Manf mir vorgeschlagen hat, mit nem Gummiring antreiben, aber was habt ihr da genau gegen?
Ich glaube nicht, daß jemand etwas dagegen hat.
Der erste Helikopter, der auch dem einfachen Entwurf entspricht ist ein Zwischenschritt mit einem Motor weniger. Er kann dafür nicht manövrieren sondern nur in der Luft rauf und runter fahren. Den Heckrotor könnte man sogar weglassen, wenn man die Hauptrotoren gut ausgegleichen hat.
Ich würde noch einen weiteren Zwischenschritt machen und die Batterie unten lassen, es sind sicher einige kaputt bis das Gerät richtig fliegt. (sehr dünnen Draht zur Versorgung von untern nehmen)
Manfred
Küchenschabe
05.08.2004, 15:58
Wenn ich den Akku runternehme, dann schmiert mir das Ding zur Seite ab, da das das Gewicht des Motors anner andern Seite ausgleichen soll. Und 0,2mm Lackdraht ist glaube ich dünn genug, oder?
Das mit dem "dagegen" meinte ich nicht ganz so, sondern wollte eher fragen, ob noch wer nen andern Tipp hätte.
Ich bin immer etwas skeptisch mit Akkus, hauptsächlich wenn sie immerhalb der 6g sind die im Luftstom durch sie hochgehoben werden sollen.
Ich könnte mir eine kleine Tüte Schrauben oder ähnliches an der Stelle als Gewicht vorstellen.
0,2mm sind sicher dünn genug für den Draht.
Manfred
Küchenschabe
05.08.2004, 17:23
Achso...
Du hast ja vollkommen Recht Manf. Wenn ich den Acku ins Gehäuse packe, dann kann ich den auch nen bissn schwerer nehmen und einfach verschieben.
Wie dolle wackeln eigentlich die Kugellager von WES/Conrad nach oben und unten(so wie ich die verwende)? Wenns wenig ist, dann kann ich vielleicht doch Zahnräder nehmen. Ich denke mal, dass bei Gummis ne Menge Kraft verlohren geht, oder die einfach abrutschen.
Wie montiere ich nu genau so nen Gummiantrieb, so dass das Gummi werder verrutscht, noch was an Kraft verlohren geht?
Ich denke, daß wenn man einen industriell gefertigten Zahnradantrieb im Kunststoffgehäuse sieht, dann macht man sich leicht eine falsche Vorstellung davon wie schwierig das ist den gescheit hinzubekommen. Mach mal ein Stückchen Zahnradantriebsplanung, dann wird Der Gummiantrieb auf einmal ganz einfach.
Leg halt mal einen Gummiring auf den Tisch und gib ihm eine Form. Er ist einigermaßen oval. Überlege wieviel Kraft aufgewendet werden soll, um ihn auf möglichst großem Winkel in eine Seilrolle zu fügen. Wie stark muß man ziehen, damit er sich ganz anlegt und ein Moment übertragen kann. Vielleicht kann man eine Münze nehmen, um den Durchmesser der Seilrolle abzuschätzen. Höchstwahrscheinlich wird sie etwas kleiner. Das erreichbare Moment ist vor allem vom Winkel abhängig auf dem der Ring in der Seilrolle anliegt. Die Reibung kann man mit Kolophonium oder anderen Mitteln erhöhen. Die mechanische Spannung sollte man etwas justiern können. Die Justeribarkeit ist aber im Millimeterbereich nicht bei Hundertsteln wie im Fall von Zahnrädern. (oder was für ein Zahnrad-Modul sollte es sein?)
Manfred
Küchenschabe
05.08.2004, 19:52
Entweder nen normales Kegelrad oder nen einfacher Ritzel.
Das Kegelradkönnte ich mit vor- und zurückschieben von in Moosgummi gelagertem Motor ganz fein einstellen, solange denn diese Kugellager nicht rumschlackern.
Beim Ritzel müsste ich beim Kleben der unteren Scheibe der inneren Welle extrem aufpassen und alles mit Klammern usw. festhalten, bis der Kleber komplet getroknet ist.
aber dieses Zeuch mit dem Gummiantrieb... würde es reichen, wenn ich ne einfache Rille mit der Hobbyfräse ins Material der Wellen machen würde, und auf die gleiche Weise das Rad für die Motorwelle herstellen würde?
[quote="Küchenschabe"]
...
Das Kegelradkönnte ich mit vor- und zurückschieben von in Moosgummi gelagertem Motor ganz fein einstellen, solange denn diese Kugellager nicht rumschlackern.
...
[quote]
Im Gegenteil, der Moosgummi würde viel zuviel zusätzliches Spiel reinbringen. Gerade das Spiel musst du dabei peinlich genau beachten, sonst hast du nicht lange Freude an deinen Zahnrädern...
Gruß, Sonic
Küchenschabe
05.08.2004, 21:47
Aber die Arte die Rillen zu fräsen... ist die ok, oder habt ihr andere Tipps/Tricks?
tendentiell würde ich auf ne Drehbank gehen. Bei einer kleinen Kunststoffscheibe tut es warscheinlich eine eingespannte Bohrmaschine als Drehmaschinenersatz auch. Allerdings binn ich dann nicht mit nem drehstahl dran, sondern lieber mit einem Dremel. Hab so meine ersten gehärteten Wellen gekürzt. Dadurch läuft das rad dann auch halbwegs rund
aber dieses Zeuch mit dem Gummiantrieb... würde es reichen, wenn ich ne einfache Rille mit der Hobbyfräse ins Material der Wellen machen würde, und auf die gleiche Weise das Rad für die Motorwelle herstellen würde?
Das glaube ich kaum, schätze doch mal wie groß der Durchmesser der Seilrollen beim Proxflyer ist. Seilrollen als Kerbe in Wellen? Das wird nicht gehen.
Manfred
Küchenschabe
06.08.2004, 10:57
Wie soll ich dann bitte den Kram an den Heli montieren, so dass alles ordentlich funzt... man findel nirgends ordentliche Seilrollen in der Größe die ich brauche, geschweige denn, dass man leichte Dinger findet...
Manf du sagt immer "Das wird nicht gehen"... Sag mir doch bitte einmal, wie das geht.(mir fällt irgendwie nüscht mehr ein)
Wie soll ich dann bitte den Kram an den Heli montieren, so dass alles ordentlich funzt... man findel nirgends ordentliche Seilrollen in der Größe die ich brauche, geschweige denn, dass man leichte Dinger findet...
Manf du sagt immer "Das wird nicht gehen"... Sag mir doch bitte einmal, wie das geht.(mir fällt irgendwie nüscht mehr ein)
Schau mal bei Pollin vorbei, die haben meistens Reparatur/Ersatzteilkits für Videorekorder usw. für sehr kleines Geld. Da sind meistens viele kleine Laufrollen dabei...
Gruß, Sonic
Leg halt mal einen Gummiring auf den Tisch und gib ihm eine Form. Er ist einigermaßen oval. Überlege wieviel Kraft aufgewendet werden soll, um ihn auf möglichst großem Winkel in eine Seilrolle zu fügen. Wie stark muß man ziehen, damit er sich ganz anlegt und ein Moment übertragen kann. Vielleicht kann man eine Münze nehmen, um den Durchmesser der Seilrolle abzuschätzen. Höchstwahrscheinlich wird sie etwas kleiner. Das erreichbare Moment ist vor allem vom Winkel abhängig auf dem der Ring in der Seilrolle anliegt. Die Reibung kann man mit Kolophonium oder anderen Mitteln erhöhen. Die mechanische Spannung sollte man etwas justiern können.
Wie soll ich dann bitte den Kram an den Heli montieren, so dass alles ordentlich funzt... man findel nirgends ordentliche Seilrollen in der Größe die ich brauche, geschweige denn, dass man leichte Dinger findet...
Wenn man einen Weltklasse super mikro leicht Hubschrauber bauen will, und die zentralen Komponenten dafür nicht in der Küchenschublade findet, dann ist das etwas ganz natürliches, den Standpunkt müßte man erst einmal einnehmen, von da an geht es dann bergauf.
Es ist eine Präzisionsarbeit, die zudem noch mit leichtem Material gemacht wird, eigentlich toll, daß es schon eine Vorlage mit Bildern gibt.
Es gibt in alten Cassettenrecordern Kuststoff-Riemenscheiben, aber man wird auch aus einer Kuststoffplatte eine bauen können. Eine Riemenscheibe mit dem Durchmesser einer Minimotorwelle von 2mm oder weniger kannst Du ja schnell mal ausprobieren, dann hast Du die Erfahrung auch gemacht.
Manfred
Küchenschabe
06.08.2004, 13:27
Man krigt so gut wie alles mit Haushaltsmitteln hin...
Zur Zeit hab ich leider nur Holz, das nen bisserl dicker, als meiner Gummis es sind, ist. Und den Kassettenrekorder bau ich lieber nicht auseinander O:)
Man krigt so gut wie alles mit Haushaltsmitteln hin...
Na dann kannst Du ja diese These bestimmt auch beweisen. Viel Spaß dabei. Ich hätt dann auch gern noch eine Turbomolekularvakuumpumpe aus 4Messern, ner Gabel und nem Dosenöffner gebaut bekommen. Ach ja ein Feuerzeug leg ich als Werkzeug noch obedrauf. Wer will?
Küchenschabe
06.08.2004, 19:46
Ne Vakuumpumpe kann ich sicherlich hier zuhause bauen, weiß aber nicht, was das für eine Pumpe sein soll, die du da meins(ich weiß, dass du mich verarschen willst, ich krig aber trotzdem ziemlich viel ohne professionelles Werkzeug hin.)
OK... hier sind die Dinger(von links nach recht): 1.-4.Riemenrad überhaupt von mir(1.frei Hand gebastelt(mit 2Rillen)) :
Die große Scheibe hat die Kerbe zu sehr auf der Seite, da wird der Gummi nicht drin halten. Die kleinen gehen eher.
Küchenschabe
07.08.2004, 19:09
Ich weiß zwar, dass du mich hier verarschen willst @Gast, aber damit keiner denkt, dass das Küchenbrett, das ich nach meinem Finger, als ich mit dem Messer abgerutscht war, dann doch lieber als Unterlage genommen hab, ein Riemenrad ist, sage ich das hiermit lieber nochmal deutlich, dass es das nicht ist.
Küchenschabe
08.08.2004, 14:28
@sonic : Da find ich nur das Motorenset und den Präzisionsmotor.
Die Riemenscheiben von mir sind zwar nen bissn dick, mit anderem Material wirds aber sicher dünner. Nur wie kann ich jetzt bitte das Riemenrad für die Rotorwelle anbringen?
Soll ich das lieber ankleben, oder in die Welle integrieren? Könntet ihr mir bitte nen paar Vor- und Nachteile nennen?
Was würdet ihr mir denn empfehlen?
Danke schonmal im Vorraus.
@sonic : Da find ich nur das Motorenset und den Präzisionsmotor.
Ja, bei Pollin gibt's nicht immer alles. Mann muss ein bisschen Glück haben. Gib mal in die Suche "Casettenlaufwerk" ein, aktuell bekommst du da ein Sortiment mit 5 Stück für 2,95. Kein schlechter Preis, selbst wenn nix passendes dabei ist, aber das glaube ich nicht...
Die Riemenscheiben von mir sind zwar nen bissn dick, mit anderem Material wirds aber sicher dünner. Nur wie kann ich jetzt bitte das Riemenrad für die Rotorwelle anbringen?
Soll ich das lieber ankleben, oder in die Welle integrieren? Könntet ihr mir bitte nen paar Vor- und Nachteile nennen?
Was würdet ihr mir denn empfehlen?
Danke schonmal im Vorraus.
Wenn du dir die Riemenscheiben unbedingt selber herstellen willst, würde ich die in nen Dremel einspannen, den Dremel selber in den Schraubstock, und mit geeignetem Werkzeug dann zurecht "Drehen".
Freihand wirst du die Rundlaufgenauigkeit nicht in den Griff bekommen. Das Rad wird Vibrationen erzeugen die kontraproduktiv sind.
Ich will dir nicht zu nahe treten, aber die Rollen auf dem Bild werden deinen Heli höchstwahrscheinlich nicht zum Fliegen bringen ;-(
Befestigt wird so eine Riemenscheibe normalerweise am Ende einer Welle, zuerst über eine Spielpassung (sonst bekommst du sie nicht auf die Welle) und dann wird sie über Klemmkeile/Ringe gegenverschraubt und auf die Welle gepresst. Am besten wär natürlich ne richtige kleine Drehbank...
Aber für deinen Massstab würde ich einfach Kleber vorschlagen, lässt sich ausrichten und zur Not irgendwie wieder lösen...
Gruß, Sonic
Küchenschabe
08.08.2004, 15:54
Die 3, die abgebildet sind, haben nüscht, was ich gebrauchen könnte, außer dem Motor vielleicht. O:)
Die Innendurchmesser sind da alle zu groß, so wie es aussieht(meine Motorwelle hat nen Durchmesser von 1mm), die würden höchstens für die Rotorwelle(1,5-2cm) gehen.
Die Dinger die ich gebastelt hab, laufen ruhig, rund, und können sogar über das Gummi nen dickes Kugellager bewegen, und mit anderem Material düfts noch viel besser klappen.
Ne Vorrichtung für ne Massenproduktion und Präzisionsarbeit kann ich mir ja recht schnell selber machen.
Stimmt... die Rollen bis jetzt sind zu groß, aber ich krigs schon hin O:)
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