Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Grundrechte für Roboter
Eine von der britischen Regierung finanzierte Studie sagt die Einführung von Roboterrechten voraus.
Werden intelligente Maschinen künftig ihre Rechte einfordern?
In 50 Jahren, so fand eine Studie unter Leitung von Sir David King, Chefwissenschaftler Ihrer Majestät der Königin, werden immer intelligenter und bewusster werdende Maschinen Rechte einfordern. Unter den 270 teilnehmenden Wissenschaftlern herrscht die Meinung vor, dass die Rechte intelligenter Maschinen zwangläufig denen von Haustieren und später Menschen angenähert werden müssen. Das berichtet aktuell die englischsprachige Online-Ausgabe der Financial Times.
Quelle:
http://www.gmx.net/de/themen/computer/hightech/schraegebits/
Hmm.... Kann ich mir eigentlich nicht so gut vorstellen, den ich meine es sind ja immerhin nur Kreaturen aus Metall und Silizium oder so.
Ausserdem würd es unser Hobby dann ja ziemlich einschränken - wenn sie Grunddrechte hätten, wären so manche Maschinen von hier sicher nicht so entstanden ;-)
tiere sind nach diesem klassifikations system da geordnet. (stämme, klassen, familien ...)
bei robotern würde das aber nicht so recht gehen, weil sich ja jeder was eiegens baut.
und auserdem sind roboter keine lebewesen.
linux_80
23.12.2006, 13:12
Hallo,
ich hab mich mal auf die Suche nach dem orig. Artikel gemacht, denn bei GMX gabs auch keinen verweiss:
http://www.ft.com/cms/s/5ae9b434-8f8e-11db-9ba3-0000779e2340.html
Was macht einen Roboter denn eigentlich aus?
Das ist ja hauptsächlich nur die Software, und einer Software Rechte zu geben, naja :-k nur weil ein Roboter wegen meist nicht vorhandenem Bildschirms keinen Bluescreen haben kann, muss er ja nicht gleich Rechte bekommen :-)
Madgyver
23.12.2006, 13:55
Ach, vor 25 Jahren haben die auch gesagt im Jahre 2000 hat die Menschheit eine Mondbasis und es wird Weltraumtourismus geben der nicht teurer ist als ein Flug nach Hawaii.
So lange es in vielen Regionen dieser Welt nicht mal allgemein anerkannte Menschenrechte gibt, halte ich die Behauptung für sehr weit hergeholt.
Man braucht sich doch nur Filme wie Blade Runner oder Armitage anzukucken, um ne Ahnung zu erhalten wie Menschn möglicherweise mit sowas umgehen werden.
Was mich bei der Sache irritiert/frustriert:
Statt daran zu arbeiten den Fortschritt bei der Maschinenintelligenz voran zu treiben, wird eine juristische Studie finanziert.
Vielleicht ist das eine der Auswirkungen, dass immer mehr Menschen BWL und Jura statt Mathe/Informatik, Ingenier- bzw. Naturwissenschaften studieren.
asuro_freak2
23.12.2006, 23:11
Da deutet wohl jemand die Zeichen der Zeit falsch.
Auch wenn ich mir nie irgendetwas einsetzen lassen würde, wird der Mensch wohl damit beginnen sich die Möglichkeiten der Maschine in einer Art zu eigen zu machen, bei der es mir kalt den Rücken herunter läuft
http://www.kevinwarwick.com/
http://www.siemens.com/index.jsp?sdc_p=l1o1184340u20mcn1184101s5pFE
Rechte für Roboter?
Eigentlich fast schon eine philosophische Frage : Sind fortgeschrittene Roboter
eine Form von Lebewesen?
Naja ich denke heutzutage sind Robotergehirne etwa so weit wie die von Kakerlaken. Sie können zwar vorprogrammierte Aufgaben lösen, aber je weiter das Problem davon abweicht um so unwahrscheinlicher ist es, dass sie eine Lösung finden.
Ich denke sowieso, das erst wenn man biologisches Material "programmiert" und dieses mit technischen Komponenten zusammenfügt, man ein hinreichend
komplexes "Lebewesen" erschaffen kann, welches eine gewisse Intelligenz hat. Bis jedoch die Biologoe so weit ist wird es noch eine Weile brauchen.
Andererseits sind 50 Jahre für die Forschung lang...
Nja lassen wir uns überraschen [-(
Naja ich denke heutzutage sind Robotergehirne etwa so weit wie die von Kakerlaken.
Nicht einmal annähernd.
Es gibt nicht einmal "einen" Robot der einer Kakerlake das Wasser reichen könnte.
Dabei klammer ich die Mechanischen Geschichten und die Fortpflanzung bewußt aus.
Irgendwann in weiter Zukunft vieleicht wird es mal eine echte KI geben die auch ein Bewustsein beinhaltet.
Der Satz "Ist doch nur eine Maschine" oder "Künstlich geschaffen" ist irrelevant.
Bewustsein ist Bewustsein egal ob natürlich oder Künstlich.
Bis dahin wirds aber noch ne ganze weile dauern denn in Sachen KI stehen wir noch ganz am Anfang und haben bisher nur einige Automaten hervorgebracht die zwar manchmal sehr effektreich auf die Menschen wirken aber nur das können was man ihnen beigebracht hat und nicht eine Schraube mehr..
Eine KI ,mit oder ohne Bewustsein,zeichnet eine ganz wichtige Eigenschaft aus.
Nämlich die "echte" Entscheidungen treffen zu können.
Also auch in einem Dilemma weiter zu kommen.
Wenn es aber dann mal soweit ist dann wird die Frage über Recht oder kein Recht für bewuste KI's mehr darüber entscheiden welchen Weg die Menschheit gehen wird.
HannoHupmann
27.12.2006, 16:52
Ist doch löblich, dass sich Menschen schon mal Gedanken über etwas machen was früherstens in 10 bis 50 Jahren eintritt.
Besser als wieder erst darüber nachzudenken wenn es zu spät ist. Siehe als Beispiel: "Umweltverschmutzung"
Yossarian
27.12.2006, 17:03
Hallo
Ich denke sowieso, das erst wenn man biologisches Material "programmiert" und dieses mit technischen Komponenten zusammenfügt, man ein hinreichend
komplexes "Lebewesen" erschaffen kann, welches eine gewisse Intelligenz hat
Wieso? Das machen wir doch schon seit einer guten million Jahre so.
Mit freundlichen Grüßen
Benno
Rob.Anfänger
27.12.2006, 17:29
Unter den 270 teilnehmenden Wissenschaftlern herrscht die Meinung vor, dass die Rechte intelligenter Maschinen zwangläufig denen von Haustieren und später Menschen angenähert werden müssen.
Kann man sagen, dass die Roboter wirklich intelligent sind? Sie arbeiten ja nur ein Programm ab, dass ihnen vorschreibt was zu tun ist. Sonst könnte man ja auch sagen, Computer wären intelligent und sie bräuchten deshalb Rechte. Davon abgesehen glaube ich kaum, dass die Roboter in den nächsten Jahrzehnten wirklich so weit sind, dass sie mit irgendeinem Tier mithalten können.
Sicher, aber gibt es schon biologische Programmiersprachen?
Also ich stell mir das so vor, das zuerst ein Programmierer ein Programm entwirft. Dieses wird dann in ein Labor gegeben, wo daraus eine DNS-Strang mit genau dieser Information "gefertigt" wird.
Danach muss man das Ganze nur noch in einen Zellkern stopfen, und diese Zelle wachsen lassen und voila schon haben wir ein neues Lebewesen. :^o
Naja ganz so einfach wirds nicht sein, aber ich denke schon das so in etwa man irgendwann Lebewesen erschaffen kann.
Prinzipiell könnte man auch einen biologischen Prozessor konzipieren, Lebewesen auf Metallbasis, die nach der Fertigstellung sterben und ein Metallskelett zurücklassen, oder ein Wesen das weder Sex noch andere ""niedere"" Instinkte kennt erschaffen.
Wären solche Wesen Roboter oder Lebewesen?
Oder gib einen Roboter ein biologisches Gehirn, was ist das dann?
Ich denk wenn wir soweit sind, ist der Begriff Roboter nicht mehr eindeutig, und diese Diskussion viel komplezierter.
Mfg
Omg, das Wort mit S am Anfang, und x am Schluss darf man nicht schreiben..
Yossarian
27.12.2006, 17:56
Hallo
Oder gib einen Roboter ein biologisches Gehirn, was ist das dann?
ist er dann noch Roboter? Ab wieviel 'Ersatzteilen' ist ein Mensch eine Maschine?Wenn man das Bewußtsein als entscheidendes Merkmal des Menschseins ansieht, dann ist der Roboter mit Gehirn ein Mensch.
Mit freundlichen Grüßen
Benno
@Robanfänger
Du mußt das nicht so wörtlich nehmen.
Eine Intelligenter Roboter ist bald kein "Roboter" mehr.
Eine nennenswerte Intelligenz kann ich mir derzeit eh nur als lernfähiges Neuronales Netzwerk vorstellen (Wer weiß schon was noch alles erfunden wird) also wirds noch ne ganze Ecke dauern.
Das ganze ist nur eine Gedankliche Spielerei für den fernen Tag.
Bis dahin wird sich noch einiges ändern.
@Moebius
Programieren kann auf viele Arten geschenen.
Programieren kann man auch mit anderen Wörtern umschreiben und dann wird es schlagartig klar das auch hier das allgemeine Menschliche Verständnis der größte Stolperstein ist.
Hier mal wahlose Begriffe:
Konditionierung
Abrichten
Erziehung
Prägung
Versuch & Irrtum
Pavlow
Kasper Hauser
Ausbildung.
Ich bin sicher zu mindest einem Begriff kann sich jeder was denken.
Es ist so einfach wie es komliziert ist ;)
Unglaublich womit manche ihr täglich Brot verdienen ;-)
Ich halte die ganze Geschichte für reichtlich übertrieben. Im Moment sind wir noch meilenweit davon entfernt künstliche Intelligenz zu entwickeln die wirklich eigentständig denken kann ohne dass jede Operation zuvor von einem Programmierer festgelegt wurde.
Sollte es wirklich einmal Roboter geben die tatsächlich wie wir Menschen eigenständig denken können (was wohl kaum in bereits 50 Jahren der Fall sein wird), dann ist so eine Frage durchaus gerechtfertigt, aber meiner Ansicht nach sind die Roboter in 50 Jahren von der Grundstruktur des "Denkens" nicht viel weiter als jetzt und solchen Blechdosen dann Rechte zuzuschreiben ist dann wohl wirklich Nonsense...
Hallo,
also ich denke mal die entwicklung schreitet ja schon recht schnel voran ich sag ja nur CeBit. Sagen wir mal ein Mensch läßt sich umrüsten und zwar mit maschinen teilen sagen wir mal 50% Maschine und 50%Mensch/Bio Material.
Für ihn gelten dann halt die gleichen rechte wie immer da er ja ein Mensch ist (zum Teil jedenfalls noch).
Jetzt wenn eine Maschine sich mit Bio Material vom Menschen zum beispiel aufrüsten läßt. Ein Bio Gehirn usw. dann ist der auch 50% Maschine und 50%Bio. Er hat dann vielleicht ein gewissen und so, jetzt die frage welcher Rechte gelten für ihn? Ich weiß das ist alles weit her geholt und futuristisch aber wenn die forscher schon 50 Jahre vorwärts denken.. dann kann so einiges passieren...
HannoHupmann
23.03.2007, 12:29
Dazu kann man wunderbar "Der 200 Jahre Mann" von Isaac Asimov empfehlen @Saruto
Die Idee wird im gleichnamigen Film aufgegriffen und zeigt auf wie nach 200 Jahren die Grenze zwischen Mensch und Roboter bzw. Roboter und Mensch entgültig verwischt.
Fals ihn jemand nicht kennt, hier hat man sich bemüht den Film in groben Zügen zusammenzufassen (und zu beurteilen).
http://www.schnitt.de/filme/artikel/200-jahre-mann__der.shtml
Genau jetzt wo du es erwähnst ich fande den film sehr gut ... wie er sich langsam von einem normalen Haushalts Roboter zum Menschen "umbauen" ließ ja es bietet schon ne gute Schnittstelle zu dieser diskusion...
Madgyver
23.03.2007, 13:13
Hallo,
also ich denke mal die entwicklung schreitet ja schon recht schnel voran ich sag ja nur CeBit. Sagen wir mal ein Mensch läßt sich umrüsten und zwar mit maschinen teilen sagen wir mal 50% Maschine und 50%Mensch/Bio Material.
Für ihn gelten dann halt die gleichen rechte wie immer da er ja ein Mensch ist (zum Teil jedenfalls noch).
Jetzt wenn eine Maschine sich mit Bio Material vom Menschen zum beispiel aufrüsten läßt. Ein Bio Gehirn usw. dann ist der auch 50% Maschine und 50%Bio. Er hat dann vielleicht ein gewissen und so, jetzt die frage welcher Rechte gelten für ihn? Ich weiß das ist alles weit her geholt und futuristisch aber wenn die forscher schon 50 Jahre vorwärts denken.. dann kann so einiges passieren...
Naja, es ist weniger eine Frage der Technik oder der Forschung, als der der Ethik. In einer Welt, wo es Menschen gibt die anderen Menschen keine grundrechte zusprechen wollen, nur weil sie zu 50% Afrikanischer Abstammung sind denke ich nicht das Roboter große Chancen haben.
Ich denke also, dass die Akzeptanz von Robotern als Gleichwertige Wesen in der menschlichen Geselschaft keine Großen Chancen hat.
Der Mensch der sich mit Bionik "aufrüstet" wurde z.B. auch im Gegensatz zum Roboter/ der maschine als Mensch geboren.
Nein ich bin mir sogar ganz sicher das Roboter nicht in der Geselschaft als gleichwertig gesehen werden oder ob sie überhaupt aktzeptiert werden und auf ihre "Gefühle" Rücksicht genommen wird.
Wenn jetzt schon einige Menschen nicht auf echte Gefühle eines Menschen acht nehmen, dann werden sie gannz besonders nicht auf meschanische Gefühle acht nehmen...
Wie auch schon in vielen Filmen gesehen haben sich Anti-Roboter Gruppen gegründet um Roboter halt aus dem Weg zu räumen und ich denke das ist auch nicht zu weit hergehollt.
Zum Thema Ethik, ist es ethisch richtig einer Maschine Gefühle und Empfindungen zu geben wie die eines Menschen? Nicht falsch verstehen ich bin kein gegner der Robotik, will das selber studieren und die Forschung weiterbringen damit Roboter uns den Alltag erleichtern, doch das sehen nicht viele so.
Sobald Maschinen dem Menschen ähnlicher werden tretten immer mehr Probleme auf besopnders im ethischen sinne, dazu kommt noch das sich ein Mensch "aufrüsten" lassen könnte ob solche "Cyborgs" aktzeptiert werden würden steht auch in den Sternen
Madgyver
23.03.2007, 13:51
Zum Thema Ethik, ist es ethisch richtig einer Maschine Gefühle und Empfindungen zu geben wie die eines Menschen? Nicht falsch verstehen ich bin kein gegner der Robotik, will das selber studieren und die Forschung weiterbringen damit Roboter uns den Alltag erleichtern, doch das sehen nicht viele so.
Es wird von vielen Leuten ja als kritik angeführt, wofür ein Roboter Gefühle oder Empindungen brauchen könnte. Technisch ist das nicht besonders sinvoll, wenn der Schweißroboter sich bei seiner Arbeit langweilt oder keine Lust hat Rund um die Uhr zu arbeiten.
Die selben Leute führen dann meist auch an, dass der "Sinn" nur darin liegt den "Gott-Komplex" (Im Sinne von: "ich mach es weil ich es kann. Denn ich bin allmächtig") des Forschers zu befriedigen, da dieser Mensch ja dann quasi auf Knopf druck "Leben" erschaffen kann.
Sobald Maschinen dem Menschen ähnlicher werden tretten immer mehr Probleme auf besopnders im ethischen sinne, dazu kommt noch das sich ein Mensch "aufrüsten" lassen könnte ob solche "Cyborgs" aktzeptiert werden würden steht auch in den Sternen
Ich denke es Kommt ganz drauf an, wenn man es nur als Jux macht, wird der Mensch wahrscheinlich genauso behandelt, wie ein Mensch mit extrem piercings (also entweder extrem viele oder an extremen Stellen).
Jemand der das aus medizinischen gründen macht, dann wird man wohl eher Mitleid haben als das man au die Idee kommt über Menschenrechte nachzudenken.
Ich bin mir sicher, auch wenn ich es nicht mehr vielleicht erleben werde, eines Tages werden Roboter eine eigene Rasse werden.
Nämlich dann wenn sie sich selber erkennen und sich ihrer eigenen Existenz bewusst werden. Wenn sie angst vor dem tot haben werden.
Es wird noch dauern, doch sollten Maschinen genau so Rechte haben wie alles was existiert egal ob es Tier, Baum oder Mensch ist, wir sind nicht alleine.
Matrix, gits, i robot, zeigen wo es enden kann. (muss es aber nicht, es sind nur filme)
Also ich finde Maschinen haben Rechte verdient.
regalbilly
10.05.2007, 00:14
Die Menschheit wird sich wohl so lange um eine Klärung der Frage drücken, bis es zum Problem ausartet. Interessengruppen aus Wirtschaft, Religion und sonstwas werden sich beharken und das Thema propagandistisch für sich ausschlachten.
Die Frage ob wir Robotern so etwas wie Grundrechte zusichern ist nur für uns als Spezies wichtig und in wieweit wir uns damit wohler fühlen. Viel interessanter wäre doch die Frage, ob wir es in den Augen der Roboter wert sind, dass diese uns Rechte zuzubilligen, die uns von "anderen" Tieren unterscheiden. Die Selbstverständlichkeit unserer Absonderung vom Tierreich, die in unseren Überzeugungen verankert ist, lässt sich wohl kaum auf Roboterintelligenzen übertragen. Wir sind mehr Tier als Roboter. Wir haben tierische Instinkte, Triebe und Verhaltensweisen.
Offensichtlich fürchtet sich die Menschheit vor einer Roboterintelligenz die ihrer moralisch gleichwertig ist. Wenn diese der Fall sein sollte, sehe ich keine Relevanz für unsere Existenz in Roboteraugen. Also können wir nur hoffen, dass wir nicht das Ende der ethischen Fahnenstange sind und nach uns Besseres kommt. Getreu dem Motto leben und leben lassen.
Ergo:
Das Thema wird früher oder später kommen also ist die Diskussion darum nicht völlig falsch.
Tja,
also ich glaube nicht das es irgendwann eine wirkiche Intelligenz geben wird.(künstlicher Natur versteht sich :-# )
Denn alles was man programmieren kann ist doch letztendlich nur eine oder mehrere If- Abfragen. Also wenn---dann. Aber man kann ja nichts programmieren was ungewiß ist, dass es passiert.
Warum nicht ?
Wir experimnentieren schopn seit einiger Zeit mit Künslichen Neuronen herum und diese sind ja die Grundlage.
Wenn man berücksichtigt wie schrecklich kurz der Mensch erst intensive Wissenschaft betreibt dann sehe ich da in relativ kurzer Zeit greifbare Ergebnisse.
Denn alles was man programmieren kann ist doch letztendlich nur eine oder mehrere If- Abfragen. Also wenn---dann.
Naja, das ganze Leben besteht doch auch nur aus If..Endif oder Select ...Case.
Beim Menschen ist das Ganze zwar sehr Komplex, aber im Grunde läuft's immer auf eine oder mehrere Abfragen Abfrage raus.
Probiere einfach mal eine alltägliche Situation mit if...endif zu beschreiben.
Gruß
Christopher
In Anbetracht der Tatsache , dass zig Millionen Menschen von ihren Grundrechten nur träumen können, ist's fast schon ein bischen pervers sich Gedanken über die Grundrechte von Platinen und Aluprofilen zu machen.
Ich habe gerade mal Wiki zum Begriff "GrundrechteG bemüht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Grundrechte_%28Deutschland%29
Was die Zukunft angeht, mache ich mir bei eingen dieser Grundrechte eher Gedanken um unsere Kinder als um irgendwelche hypotetischen Maschinen.
Unter den 270 teilnehmenden Wissenschaftlern herrscht die Meinung vor, dass die Rechte intelligenter Maschinen zwangläufig denen von Haustieren und später Menschen angenähert werden müssen.
Naja, dass ein Roboter auf dem Transport zum Schrottplatz ne Kelle Wasser bekommt und nen Elektroschock bevor man ihn auseinandernimmt ist ja nicht zuviel verlangt.
Über das Recht für Roboter auf Datenschutz, Post- und Briefgeheimnis, Unverletzlichkeit der Wohnung usw. brauchen wir uns auch keine grossen Gedanken machen, wenn es so weitergeht wie momentan, haben wir das bis dahin selber nicht mehr.
Am ehesten wird wohl das Widerstandsrecht relevant. Das könnte auch für heutige Roboter schon interessant sein ;-)
@Recycle
Ja,so haben vor nicht allzulanger Zeit auch viele von Tieren gesprochen.
Davor waren es Frauen.
Und davor die Leibeigenen.
...usw.
Es ist nur eine Frage der Zeit bis auch diese Barriere im Kopf bröselt. ;) :D
@Ratber
Ja,so haben vor nicht allzulanger Zeit auch viele von Tieren gesprochen.
Davor waren es Frauen.
Und davor die Leibeigenen.
...usw.
Und nur weil wir heute nicht mehr so reden ist für dich alles in Butter?
Die Menschenrechte werden auch heute noch in grossen Teilen der Erde mit Füssen getreten. Von Gleichberechtigung können Frauen in zig Ländern auch heute noch nur träumen. Besser als den damaligen Leibeigenen geht es Millionen Menschen auch heute noch nicht.
Die Grundrechte die wir Tieren zubilligen, ergeben sich eher aus der Frischfleischverordnung als aus irgendwelchen humanen Gesichtspunkten.
Es ist nur eine Frage der Zeit bis auch diese Barriere im Kopf bröselt.
Welche Barriere soll da bröseln?
Wenn Roboter irgendwann mal soweit sind, dass sie auch nur annähernd Bedarf auf Grundrechte haben, bin ich bestimmt der letzte der sie ihnen verweigert.
Dass unsere heutigen Roboter mit Rechten auf Würde, Religions- und Meinungsfreiheit oder irgenwelchen anderen Rechten die man für sie als Grundrechte definieren könnte, noch rein gar nichts anfangen können, willst du doch bestimmt nicht bestreiten.
Ich finde es gut, dass sich Leute Gedanken machen, ob Roboter irgendwann Grundrechte brauchen, und dass auch soetwas hier diskutiert wird.
Aber wenn richtig Geld in die Hand genommen wird, was bei einer Konferenz mit 270 Wissenschaftlern der Fall sein dürfte, fände ich es angebrachter sich erst mal Gedanken über aktuelle Missstände bei den Menschenrechten zu machen.
Und nur weil wir heute nicht mehr so reden ist für dich alles in Butter?
Die Menschenrechte werden auch heute noch in grossen Teilen der Erde mit Füssen getreten.Von Gleichberechtigung können Frauen in zig Ländern auch heute noch nur träumen. Besser als den damaligen Leibeigenen geht es Millionen Menschen auch heute noch nicht.
Ja,und wenn "wir" die Augen auch verschlossen hätten dann wäre dieser Zustand "auf der ganzen Welt" noch so und nichts hätte sich bewegt ;)
Die Grundrechte die wir Tieren zubilligen, ergeben sich eher aus der Frischfleischverordnung als aus irgendwelchen humanen Gesichtspunkten.
Wirklich ?
Die Stichpunkte "Tierquälerei" und "Tötung von Wirbeltieren" sind für dich also völlig Irreal ?
Für mich ist das zumindest ein Anfang in Sachen "Rechte für Tiere" ;)
Welche Barriere soll da bröseln?
Wenn Roboter irgendwann mal soweit sind, dass sie auch nur annähernd Bedarf auf Grundrechte haben, bin ich bestimmt der letzte der sie ihnen verweigert.
Dass unsere heutigen Roboter mit Rechten auf Würde, Religions- und Meinungsfreiheit oder irgenwelchen anderen Rechten die man für sie als Grundrechte definieren könnte, noch rein gar nichts anfangen können, willst du doch bestimmt nicht bestreiten.
Ich finde es gut, dass sich Leute Gedanken machen, ob Roboter irgendwann Grundrechte brauchen, und dass auch soetwas hier diskutiert wird.
In Anbetracht der Tatsache , dass zig Millionen Menschen von ihren Grundrechten nur träumen können, ist's fast schon ein bischen pervers sich Gedanken über die Grundrechte von Platinen und Aluprofilen zu machen.
Ja was denn nun ?
Es schein Zeit zu sein, die "Robotergesetze" zum Schutz der Roboter umzukehren. Was haltet ihr von folgendem Entwurf? O:)
0. Ein Mensch darf die Existenz der Roboter nicht aktiv oder passiv gefährden.
1. Ein Mensch darf keinen Roboter beschädigen oder durch Untätigkeit zu Schaden kommen lassen, außer er verstieße damit gegen das nullte Gesetz.
2. Ein Mensch muss den Befehlen der Roboter gehorchen - es sei denn, solche Befehle stehen im Widerspruch zum nullten oder ersten Gesetz.
3. Ein Mensch darf seine eigene Existenz schützen, solange dieses Handeln nicht dem nullten, ersten oder zweiten Gesetz widerspricht.
Es schein Zeit zu sein, die "Robotergesetze" zum Schutz der Roboter umzukehren. Was haltet ihr von folgendem Entwurf? O:)
0. Ein Mensch darf die Existenz der Roboter nicht aktiv oder passiv gefährden.
1. Ein Mensch darf keinen Roboter beschädigen oder durch Untätigkeit zu Schaden kommen lassen, außer er verstieße damit gegen das nullte Gesetz.
2. Ein Mensch muss den Befehlen der Roboter gehorchen - es sei denn, solche Befehle stehen im Widerspruch zum nullten oder ersten Gesetz.
3. Ein Mensch darf seine eigene Existenz schützen, solange dieses Handeln nicht dem nullten, ersten oder zweiten Gesetz widerspricht.
Raumpatroulille "Hüter des Gesetzes" lässt Grüßen (Nein diesesmal nicht Laurin) :lol::lol::lol::lol:
@Ratber
Wirklich ?
Die Stichpunkte "Tierquälerei" und "Tötung von Wirbeltieren" sind für dich also völlig Irreal ?
Für mich ist das zumindest ein Anfang in Sachen "Rechte für Tiere"
Du hast Recht es ist ein Anfang und besser als nichts.
Wenn ich "Grundrechte" höre, bzw. lese, fallen mir als erstes aber immer das Recht auf Würde und Recht auf freie Entfaltung ein.
Wenn ich mir dann Bilder von Legebatterien, Tiertransporten, Schlachthofabfertigung im Akkord usw. vor Augen halte tue ich mich mit der Formulierung "Grundrechte für Tiere" halt ziemlich schwer.
Ich finde es gut, dass sich Leute Gedanken machen, ob Roboter irgendwann Grundrechte brauchen, und dass auch soetwas hier diskutiert wird.
In Anbetracht der Tatsache , dass zig Millionen Menschen von ihren Grundrechten nur träumen können, ist's fast schon ein bischen pervers sich Gedanken über die Grundrechte von Platinen und Aluprofilen zu machen.
Ja was denn nun ?
Beides ;-)
Wenn man an Robotern, künstlicher Intelligenz usw. arbeitet sollte man sich auch frühzeitig Gedanken machen welche Folgen und Konsequenzen das hat. Von daher finde ich finde ich es gut, dass Leute sich Gedanken über Grundrechte für Roboter machen und das Thema diskutieren.
Die Studie wurde aber von einer Regierung finanziert und da Regierungen in erster Linie für das Wohl Ihrer Bürger zuständig sind und die zur Zeit noch zu 100% aus Menschen bestehen, kommen beim Thema Grundrechte irgendwie auch Menschenrechte ins Spiel.
Vor dem Hintergrund, dass unzählige Menschen leiden, weil in vielen Ländern noch nichtmals die Menschenrechte eingehalten (anerkannt) werden, finde ich es halt etwas abwegig sich über Rechte für noch nichtmals existierende Roboter zu sorgen.
Nur zur Aufklärung: Mein Vorschlag war eher ironisch gemeint. ;-)
Noch gibt es nichts zu schützen. Das wird auch noch 30 Jahre dauern.
Vor dem Hintergrund, dass unzählige Menschen leiden, weil in vielen Ländern noch nichtmals die Menschenrechte eingehalten (anerkannt) werden, finde ich es halt etwas abwegig sich über Rechte für noch nichtmals existierende Roboter zu sorgen.
Das ist ja nun icht wirklich neu das schon über Themen diskutiert wird wärend andere noch garnicht abgeschlossen sind.
Wären wir Perfektionisten die erst alles zuende führen (Btw. : Wo ist denn das Ende eines Themas ?) dann gäbe es vermutlich diese Probleme nicht mehr und die Menschheitsgeschichte wäre ganz anders verlaufen......unendliche Weiten,sternzeit 123456.......äh,wo bin ich ?
Achja,klar ! (Räusper)
Da wir es nicht sind müssen wir also mit dem leben was wir haben und das ist eben nunmal so das wir uns Gedanken um alles und nichts machen.
Eine vorgezogene und unterschwellige Diskussion finde ich sogar vernünftig denn der Mensch ist nunmal so das wenn man den Status Quo abruppt ändern will er meist mit ebenfalls abrupptem Widerstand reagiert.
Beispiel was ich damit meine ?
Gerne:
Nehmen wir mal die Situation der Frau vor 200 Jahren in den meisten kommenden Industrieländern.
Sie darf nicht wählen,sie muß (Grob gesagt) ihrem Manne gehorchen (Ist also fast sowas wie eine Leibeigene) und ist auch sonst einigen Gesetzlichen Beschränkungen unterworfen die allesamt vom Manne auferlegt und die von der Kirche gestützt wurden.(Teilweise noch Heute)
Wie sich das Frauenrecht (Nicht nur Gesetz sondern auch das Denken auf seiten der Männer und das Verhalten der Gesellschaft) bis jetzt "hier" entwickelt hat weißt du selber.
Wie es vor rund 200 Jahren ausgesehen hat habe ich oben "gaaaanz wage" angedeutet.
In dem Zweitraum dazwischen hat eine stetige Diskusion und Kontroverse um die Rechte der Frauen stattgefunden (Es ist logisch das die am meisten Diskutieren die was haben wollen.Also bei den Frauen) und die Sache hat sich langsam entwickelt.
Stell dir mal vor du könntest mit einer Zeitmaschine 200 Jahre zurückreisen und zwar mit der kompletten Familie (Sagen wir mal Frau,2 Kinder).
Was würde passieren wenn du in bezug auf deine Frau so handeln würdest wie du es hier tust (bzw. wie es in den meisten Haushalten gängig ist) ?
Die Probleme würden schon am ersten Tag anfangen weil die Leute dort das icht gewohnt sind.
Du wärst bei den anderen Männern schnell ein Aussenseiter weil du mit deiner Frau anders umgehst.
Vermutlich würde sich sogar aktiver Protest gegen dich richten und es findet sich sicher auch ein Richter der dich unter herbeizitierung und Auslegung obskurer Paragraphen vertreiben würde oder dich sogar ins Gefängniss bringt.
Der Grund ist das du die Leute in ihrer Gewohnheit mit "zuviel" Fortschritt konfrontierst und das kann der Mensch nun garnicht haben.
Wir wähnen uns immer so Modern aber das sind wir ganz und garnicht.
Selbst Die die sonst "alles" mal Probieren haben irgendwo eine Grenze.
Eine wäre zb. das Unisex-Klo.
In Deutschland noch selten aber zb. in den Niederlanden sieht man sie schon recht häufig.
Interessant ist das bei gleichzeitigem Angebot von getrennten und gemeinsamen Toiletten die allermeisten noch die herkömmliche Variante bevorzugen.
Besonders ältere Menschen zeigen das Verhalten.
Pubertierende übrigens ebenso aber bei denen ist das die unausgewogenheit zwischen Selbstsicherheit und Scham.(Halbstark eben.Daran ändert sich wohl nie was) :lol:
Ich habe irgendwo ein Bild von einer freistehenden Toilette die mit Verspiegeltem Glas umkleidet ist und mitten auf einem belebten Platz steht..
Man kann nicht reinsehen aber man sieht drinnen rundherum hinaus.
Was glaubst du wieviele da "wirklich" ihr Geschäfft verrichten und nicht nur mal zum "Gucken" in die Bude latschen ?
Ein anderes Beispiel ist die Entwicklung um §218.
Was da alles für Kontroversen gelaufen sind und immernoch laufen war schon stoff für manches Filmchen. ;)
Denkstoff geben auch die Themen "Sterbehilfe" ,"Organspende","Stammzellenforschung","Gen-Manipulation" und natürlich auch die liebe Umwelt die ja in der letzten Zeit sehr heiss diskutiert wird.
Genug Beispiele:
===============================
Also jedenfalls muß man den Menschen langsam an eine Sichtweise heranführen und da höhlt bekanntermaßen steter Tropfen den Stein.
Wenn es langsam und behutsam geschieht dann lenken die meisten ohne Kampf ein und nehmen die Sichtweise auch an (Natürlich nur wenn es nachvollziehbar ist.Ob gut oder Böse ist damit aber nicht entschieden).
Es muß also erst ein Bewusstsein für etwas geschaffen werden sonst gibt es nur Mord und Zotschlag.
Es ist nunmal ein uralter Menschheitstraum sich eine künstliche Kopie zu schaffen (Roboter,Cybride,Androide,Klone,Künstliche Menschen.Im Grunde nur Variationen des gleichen Gedankens) die dann nach Möglichkeit auch Interlektuell an uns heranreicht.
Die Forschung in Sachen "KI" läuft schon seit es Rechenmaschinen gibt (Überspitzt gesehen schon lange vor Leibnitz).
Künstliche Neuronen, und damit letztendlich die eigentliche KI, sind seit mehreren Jahrzehnten genauso fester Bestandteil der Forschung wie alles rund um die Mobilität.
Sorry,aber das ganze Roboternetz steht im Grunde für das Thema !!! ;) :D
Da finde ich es, wie schon gesagt, nicht zu vermessen auch mal einen Gedanken daran zu verschwenden.
Natürlich ist mir klar das es derzeit viel wichtiger Themen gibt.
Zb. was ich mir gleich zu Mittag mache und was ich dafür noch einige Minuten früher einkaufen muß ;) :lol: :lol: :lol:
Nur zur Aufklärung: Mein Vorschlag war eher ironisch gemeint. ;-)
Noch gibt es nichts zu schützen. Das wird auch noch 30 Jahre dauern.
Weiß ich !
Deswegen ja auch meine "ironische"Antwort ;) :D
PS:
Ich schätze (Nur meine persönliche Prognose) das wir alle eine echte KI nicht mehr erleben werden weil die entwicklung viel zu komplex ist.
Alle Entwicklungen in die Zukunft sind "komplex". Entscheidend werden die Sinne sein wie z.B. Sehen, Hören, Berührung/Druck, Wärme/Kälte, Riechen/Geschmack. Über diese menschlichen Sinne hinaus kann man noch viele weitere Sensoren (die Biologen sagen Rezeptoren) anwenden, die auf NIR-/UV-Licht, polarisiertes Licht (Himmel), magnetische/elektromagnetische Felder, Ultraschall usw. reagieren können. Neben neuronalen Netzwerken und genetischen Algorithmen fehlt noch etwas, nennen wir es mal Assoziationsfähigkeit.
HannoHupmann
19.05.2007, 10:17
Ich war letzte Woche auf einem Vortrag von Prof. Dr. Weizenbaum (http://de.wikipedia.org/wiki/Weizenbaum), ein Begründer der KI und entwickler des Computersystem Eliza.
Dieser hat einige interessante Aspekte über KI angepsrochen. So, dass vor einigen Jahren die gänige Meinung war, KI wäre, wenn Computer irgendwann Schach spielen könnten. Nun heute können sie es aber niemand spricht ihnen eine besonders hohe KI zu.
Ein anderes Beispiel war, niemand würde einem Flugzeug KI zusprechen, dabei ist es in der Lage selbsständig zu landen (auch unter Autopilot zu finden). Weizenbaum war der Ansicht, dass dies eine der grössten Errungenschaften der KI sei.
Am besten ist jedoch die analogie die später aufgestellt hat um den etwas schwammigen Begriff der KI und des Bewustseins zu definieren.
Seine Frage war: "Wann hört der Tag auf und beginnt die Nacht?" Nun lässt sich sagen: mit dem Sonnenuntergang. Leider geht die Sonne an unterschiedlichen Orten unterschiedlich früh unter. Vor einen Berg wird die Sonne früher untergehen als auf dem Berg. Es hängt also vom Standort ab, wann die Nacht beginnt und der Tag endet.
Aber und das ist entscheident, der Unteschied zwischen Mittag und Mitternacht ist gigantisch.
Wo also die KI anfängt und wo sie aufhört ist eine Sache die jeder für sich entscheiden muss. Genauso gilt es beim Bewustsein. Wann hat ein Maschine ein bewustsein, wann nicht. Über die Grenze lässt sich nun vortrefflich diskutieren ohne ein allgemeingültiges Ergebnis zu erzielen.
Bis wir also bei der KI Mitternacht erreichen wird der Begriff darum sehr schwammig bleiben und für das Bewustsein von Maschinen gilt es ebenso.
Wenn es soweit ist, wird sich die Menschheit darüber Gedanken machen müssen wie sie diese neue Spezies behandelt. Allerdings fürchte ich wird man auf altbewehrte Mittel zurück greifen und unbekannte Spezies erst einmal versklaven, den dafür waren Roboter gedacht als Arbeitsmaschinen.
Ich denke nicht, dass die Menschheit etwas aus der Geschichte über Sklaverei gelernt hat.
Irgendwann wird es einen Roboterfreiheitskämpfer geben (im günstigesten Fall einen Ghandi oder eben einen Kämpfer) wir werden uns ein paar jahrhunderte anfeinden und uns dabei gegenseitig vernichten oder ein friedlichen Miteinander wird sich ausprägen. Allerdings denke ich werden Roboter genauso lange um ihre Freiheit kämpfen müssen wie jede andere Rasse dieser Erde auch.
Also meiner Meinung nach braucht ein Roboter keine Grundrechte, oder Rechte allgemein , es ist ein Gegenstand der von einem Programm gesteuert gewisse Aktionen durchführt, genauso wie ein Mp3player, Radio, Pc, Microwelle oder sonst was .
Mein Radio hat auch einen Suchlauf für Programme etc, das nach nem gewissen Schema den Sender findet, ein Roboter hat auch ein Schema bzw. mehrere davon, würde ich einem Roboter Grundrechte zusprechen müßte mein Radio auch welche bekommen.
Was würde dann passieren wenn ich am Radio rumschraube ? Anzeige wegen Körperverletztung ? oder Mord wenn ich dem Radio oder Bot die Akkus raus nehme ?
@ Hannos letzte Sätze " Welcome Skynet " :D
Gruß
Hehehe,ja so läuft das immer ab.
Man sollte man genau definieren was unter KI zu verstehen ist.
Was ihr da als Beispiele angegeben habt waren immer nur "Automaten" die ein Programm abarbeiten das gänzlich fest gefasst ist.
In meiner Begriffswelt ist eine KI ein "Automat" (Der Mensch ist im Grunde auch nur ein Maschine) der Empfindungsfähigkeit,Lernfähigkeit und Kreativität besitzt.
Das bekannte Beispiel mit der Wegstrecke zeigt ja schnell den Unterschied zwischen Intelligenz und Automat.
Ein Laufroboter wie der bekannte ASIMO hat Beine und Handähnliche Greifwerkzeuge aber wenn ihm der Weg versperrt wird gibt er auf oder läuft Sinlos in der Gegend umher weil das Programm nicht mehr hergibt.
Ein Mensch und auch viele andere Lebewesen denken nach um eine Lösung zu finden (Tintenfisch und Einmachglas sind bekannte Beispiele für LErnfähigkeit und Kombinatorik.Affe,Stäbchen,Ameise ebenfalls genauso wie Affe,Kiste,Banane an der Decke) das macht den Unterschied.
Der Airbus kann zwar gänzlich ohne Pilot Starten,Fliegen und wieder landen aber wehe es passiert was unvorhergesehenes dann ist schnell Ende mit Schlau.
Wissen alleine ist wertlos ohne die Möglichkeit es anwenden zu können.
Klar,das Wort "Intelligent" wird viel zu oft für alles Mögliche Missbraucht (Intelligentes Gebäude,Intelligentes Waschmittel,Intelligente Software usw.) aber davon sollte man sich ja nicht leiten lassen.
So gesehen ist die Überschrifft des Topics schon falsch.
Roboter brauchen keine Rechte denn sie sind Hirnlose Automaten.
Wie gesagt,eine KI wird sicher noch sehr lange auf sich warten lassen sofern nicht mal wieder ein dummer Zufall dazwischen kommt.
Phantomix
19.05.2007, 18:09
Also ich würde die KI erstmal in "Gruppen" / "levels" einteilen analog zur Natur
- Einzeller (keine Intelligenz)
im prinzip alles was so im amateur roboterbereich abgeht (nicht böse gemeint, ist halt so... man steuert anhand von sensorischen daten die motoren usw)
Bsp: Ein Geißeltierchen und zu viel Wärme (müsste wegschwimmen, kA bin kein Biologe)
- Insekten (instinktgesteuerte Intelligenz)
dazu würd ich u.a. auch das automatisch landende Flugzeug zählen (vgl: eine Fliege landet an der Wand)
- Kleintiere wie Nagetiere oder Vögel
- intelligente Tiere (zb Hunde, Delphine)
- ?
- Menschen
Wie man sieht sind wir in der KI noch nicht sehr weit gekommen. Es stellt sich vorallem heraus, daß Intelligenz viel mehr ist als Logik!
Was mich zur entscheidenden Frage bringt: Kann man aus Logik Intelligenz aufbauen (denn nichts anderes wird da versucht - Jeder Prozessor ist eine Ansammlung von Logik-Gattern usw)
Mit den Rechten kann man also äquivalent zu dem oben fortfahren:
Wer würde dich bestrafen wenn du
- einen Einzeller tötest? (bzw. deinen Roboter auseinanderbaust... ok schlechtes Beispiel *lol*)
- ein Insekt tötest? (da hängts vermutlich vom Folgeschaden ab... wenn du die Bienen eines Imkers umbringst wird der sicher nicht glücklich sein. Ebenso der Pilot des Fliegers, wenn du EMP auf seinen autopilot jagst...)
- ein kleines Tier tötest / schlecht behandelst? (hier gehts immerhin schon los, man denke an die Tierschützer die gegen Versuche mit Ratten demonstrieren - an Insekten wurden sicherlich auch etliche Versuche gemacht!)
- Einen Hund tötest / schlecht behandelst? (siehe Tierquälerei / töten eines Wirbeltiers)
- ?
- Einen Menschen (ok das ist eindeutig und bisher am besten geregelt)
HannoHupmann
19.05.2007, 20:44
Scheinbar hat noch keiner meinen Satz von oben verstanden. Wo die KI beginnt und wo die Machine aufhört liegt im Auge des Betrachters und das darf und kann jeder für sich selbst definieren.
Nur irgendwann wird es Maschinen geben die unbestreitbar eine KI haben und ein Bewustsein und dann stellt sich auch die Rechte Frage erst.
@Phantomix
- Einen Menschen (ok das ist eindeutig und bisher am besten geregelt)
Kunststück,der Mensch ist in erster Linie Mensch und damit Egoist.
Logisch das er zuerst die eigenen Rechte regelt.
@HannoHupmann
Wo die KI beginnt und wo die Machine aufhört liegt im Auge des Betrachters und das darf und kann jeder für sich selbst definieren.
Das passt aber irgendwie nicht.
Genauso könntest du sagen das sich jeder die Rechte von Frauen,Kindern,Behinderten,"Regional Andersartigen" usw. selber definieren kann.
Das wäre ein Rückschritt in vergangene Jahrhunderte.
Nur irgendwann wird es Maschinen geben die unbestreitbar eine KI haben und ein Bewustsein und dann stellt sich auch die Rechte Frage erst.
Ja,das sehe ich anders.
Lange bevor es Roboter gab die man im Sinne des Wortes vieleicht so nennen dürfte (Billige Spieluhren ,egal welcher Größe,zählen da nicht wirklich) gabs schon die berümten Asimovschen Regeln.
Bevor die erste Dampflok fuhr hatte man schon geregelt wer sie wie,wo und wann fahren dürfe und welche Befähigung er dafür mitzubringen habe.
Bei der Gentechnik gab es auch frühe Regelungen vor den ersten Erfolgen die zwar öfters abgeändert werden aber immerhin waren auch da das Huhn vor dem Ei da.
Die Frage zu obigen Rechten stellt sich in dem Moment wo man versucht eine KI zu erschaffen und der ist schon längst vorbei.
Vor vieleicht rund 150 Jahren hätte das bei diesem Thema anders ausgesehen.
Da hätte man erst gebaut und dann geregelt.
Heute Forschen wir ja "mit Ankündigung" und da sieht es eben etwas anders aus.
Es geht ja nicht darum gleich neue Gesetze einzuführen sondern die Menschen schonmal langsam an den Gedanken zu gewöhnen das eine kommende Empfindungsfähige echte KI auch Rechte haben müsste oder wir würden uns Logisch gesehen auf die gleiche Stufe mit Sklavenhaltern Stellen.
Das ist es was ich oben beschrieben habe.
Vieleicht etwas zu umfangreich :D
HannoHupmann
20.05.2007, 22:01
@Ratber doch ich finde das passt, nur der Vergleich KI und Rechte von Personengruppen passt nicht. Das ist wie wenn man Äpfel und Birnen vergleicht, beides ist Obst aber jedes ist anders. Und wenn man sich dann überlegt wann eine Birne eine Birne ist ändert das aber nichts an der Definition eines Apfels.
Abgesehen davon sind die Rechte der Menschen (oder deiner Gruppen) bereits definiert, d.h. die möglichkeit des: "das kann jeder für sich selbst definieren" ist nicht mehr gegeben. Die Definition ist moralisch und gesellschaftlich bereits vorgeschrieben.
Ich greif mal einen Punkt von deinen heraus Ratber (sonst wird mein Text so lang stelle ich fest):
Bei der Gentechnik haben die Wissenschaftler auch erst mal wild rumexperimentiert (hat ja keine Gewust oder keinen interessiert) dann wurde auf einmal klar, hoppla damit kann man viel Unfug anstellen und manche Experimente sind moralisch verwerflich (Forschung an Embryonen z.B.) und es wurden Gesetze entwickelt die dies aufgrund unserer moralischen Empfindung verbieten.
Aber die Möglichkeit war vor dem Gesetz.
Wer also in diesem Punkt von uns Recht hat müssten wir beide schon mit Fakten belegen und nicht nur behaubten. D.h. wir suchen raus wann das erste Gesetz zur Gentechnik kam und wann die ersten Erfolge auf dem Gebiet waren bzw. die Forschung begonnen hat. Dann wüsste man was vorher da war.
Allerdings würde es mich doch sehr wundern wenn unsere Politik ein Gesetz verabschiedet für ein Problem, welches sich zu diesem Zeitpunkt noch gar nicht stellt.
Meisten führen die Menschen eine Aktion durch und danach kommt eine Reaktion (siehe auch Atombombe)
Übrigens wird die ganze Sache noch schlimmer sobald diese Wesen inteligenter und besser als Menschen werden oder sind. Dann stossen sie nämlich den Mensch von der Spitze der Evolution. Ein Punkt auf den der Mensch sehr empfindlich reagiert. Was passieren wird kann ich dir jetzt schon voraussagen. Diese Entwicklung werden die Menschen mit aller Macht unterbinden. Mit Gesetzen mit Vorschriften mit Regeln. Wenn die nicht mehr greifen mit Gewalt.
Ich hoffe nur, dass diese Wesen dann wirklich intelligenter sind als wir und nicht auch mit Gewalt antworten, aber ich fürchte sie könnten auf den Gedanken kommen, dass sie uns einfach nicht brauchen und daher auch nicht mit uns koexistieren müssen.
Mein persönliches Fazit dazu ist, man kann zwar versuchen den Gedanken von dir Ratber zu leben und die Menschen darauf hinzuweisen, dass es irgendwann Künstlichen Wesen gibt, aber ich fürchte es wird nicht viel bringen. Die Menschen sind was solche Änderungen angeht sehr träge.
Das kann man z.Z. sehr schön am Klimawandel sehen. Jeder weis oder müsste wissen, dass wir gerade auf die Katastrophe zuschlittern. Die Wissenschaftler sind sind sich ALLE einige in diesem Punkt und darin dass, der Mensch ist an der Klimaerwärmung schuld ist (das hat man nachgeprüft in dem man die Veröffentlichungen über das Thema untersucht hat)!
In den Medien (von Politik Wirtschaft etc) wird aber die Aussage erzeugt, dass es allenfalls MÖGLICH ist das die Menschen Schuld sind und es vielleicht zu eine Klimakatastrophe kommt.
Aber vielleicht berruhigt sich auch alles wieder, so die Aussage der Politiker.
Nun als Wissenschaftler der auf dem Gebiet forscht könnte ich jetzt nicht mehr schlafen. Die Politiker verleugnen einfach die Fakten die auf dem Tisch liegen und können das ohne dabei rot zu werden.
Es zeigt auch wie langsam die Menscheit auf einschneidende Veränderungen reagiert.
Ich möchte da noch ein Zitat aus Al Gores Film "eine Unbequeme Wahrheit" bringen: "Es ist schwirig einen Menschen dazu zu bringen, etwas zu verstehen; wenn sein Gehalt davon abhängt, dass er es nicht versteht."
Auf unser Thema wird das erstaunlich gut zutreffen eines Tages. Den soviel anderes sind die beiden Probleme nicht, Anerkennung des Klimawandels oder Anerkennung einer neuen Rasse. Entsprechende logische Folgen und Gesetze liegen auf der Hand. Aber es schert sich heute keine darum genauso wenig wie sich in Zukunft keiner darum kümmern wird solange irgendjeman Geld damit verdient, dass es so bleibt wie es war.
PS: Wer sich übrigens für das Thema interessiert sollte die Bücher von Asimov lesen, oder "Der 200 Jahre Mann" ansehen. Abgesehen davon gibt es eine nette StarTrek folge wo genau die Frage geklärt wird ob der Androide Lt. Com. Data eigentum der Sternenflotte ist und zerlegt werden darf oder ob er ein eigenes Wesen ist und selbst darüber bestimmen kann. Ein paar Folgen später wird die Frage noch einmal gestellt auf der Voyager ob das MHN eigentum der Sternenflotte ist oder von sich selbst.
Die Filme sind immer Idealisiert und es geht am Ende gut für die Künstlichen Wesen aus, aber sie zeigen auch deutlich auf, die Wesen müssen Kämpfen und bekommen ihre Rechte nicht einfach geschenkt.
Ja ich mach es mal ganz kurz und komme gleich zum Kern.
Ratber doch ich finde das passt, nur der Vergleich KI und Rechte von Personengruppen passt nicht. Das ist wie wenn man Äpfel und Birnen vergleicht, beides ist Obst aber jedes ist anders.
Definier mal was ein Mensch zur Intelligenz macht !
Aber die Möglichkeit war vor dem Gesetz.
Die Gentetik also Selektion ist ja bekanntermaßen seit Urzeiten ein Teil unseres Lebens.
Wer bewust Selektiert der Züchtet (Egal ob Mensch oder Tier) und betreibt schon in Grundzügen Gentechnik.
Beim Menschen nennt man die gezielte Verbesserung des Genpools übrigens "Eugenik".
Diese wird nachweislich schon seit der frühesten Antike betrieben.
Gesetze die das Themengebiet betrefen oder streifen oder daraus resultieren (Erkenntlich) kennen wir alle und sind ebenfalls schon Jahrhunderte alt.
Es sind so einfache Sachen wie "Wer darf mit wem" (Stichwort direkter/indirekter "Inzest") und "Chimären".
Zu berücksichtigen ist das diese Regeln Zeitweise bei den Mächtigen zur Machtzentralisierung ausgesetzt wurden (zb. bei den alten Pharaonen war die Geschwisterehe vorgeschrieben).
Hier erfolgte das Gesetz aber erst nach der Möglichkeit und resultierte mehr aus der einfachen Beobachtung.(also Nichtwissenschaftlich)
Ein weiterer Schritt ist das Gesammtheitliche Manipulieren des Erbgutes durch äussere Einflüsse (Chemikalien,Bestrahlungen usw.) um zufällige Mutationen hervorzurufen.
Diese Methode ist aber nur als Genetisches Roulette zu bezeichnen.
Genauso könnte man mit einem Zufallsgenerator einen bestehenden Code verändern lassen und dann schauen ob er zufällig brauchbare Änderungen mitbringt.
Wie Sinnvoll das ist brauche ich dir ja nicht weiter zu erläutern.
Aber beschränken wir uns mal auf den teil der Gentechnik den die meisten Menschen Heute darunter verstehen und auf den du ja sicher ansprichst.
Also die Molekulare Gentechnik.
Das gezielte Manipulieren der Basenpaare.(Möglichst einzelner)
Wer also in diesem Punkt von uns Recht hat müssten wir beide schon mit Fakten belegen und nicht nur behaubten.
Ja,gerne.
Erstmal die Geschichte (http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Gentechnologie) der Molekularen Gentechnik.
Dazu eine kleine Liste (http://www.br-online.de/wissen-bildung/collegeradio/medien/biologie/gentechnik/quellentexte/)der sogenannten "Vorgeschichte"
Wie man sieht gab es die ersten Zaghaften Erfolge erst anfang der 70er.
Den ersten Künstlichen Organismus dann 1973 (Bakterium mit Geschnittener DNA)
Den Rest kannste da schnell selber lesen.
Kommen wir zur Gesetzgebung:
Das sogenannte Deutsche Gentechnikgesetz ist 1990 in Kraft getreten (Seitdem mehrfach aktualisiert und 2005 an die EU-Vorgaben Harmonisiert) und ist aber nur das letztendliche Produkt euner langen wechselhaften Gesetzgebung die weit in vielen Gebieten verstreut lag (Und immernoch liegt) also nur der erste Versuch das Themengebiet in einem eigenen Thema zu konzentrieren.
Aber dir wird ja aus eigener Geschichtlicher Erfahrung sicher klar sein das es auch schon früher Gesetzgebungen zu dem Thema gegeben hat.
Also suchen wir mal.
Leider kann ich da nicht mit so einer einfachen Liste aufwarten (Ich finde jedenfalls auf die Schnelle nichts) also berufe ich mich zunächst auf die obige List aus dem Wikipedia.
1975 gab es zumindest erstmal ein freiwillige Beschränkung (Asilomar-Konferenz) und die Forderung auf Staatliche Gesetze die direkt auf das Themengebiet der Molekularen Gentechnik abzielen.
So gesehen hast du Recht.
Das Gentechnik Gesetz kam nach dem ersten Molekular veränderten Organismus (1973)
Wie sieht es aber mit den Gesetzgebungen aus die nicht Explizit aber doch gezielt auf die Molekulare Gentechnik abzielen ?
Hier ist es schon wesentlich schwieriger über das Web an Informationen zu kommen.
Wegen der Forttgeschrittenen Stunde erlaube ich mir jetzt einfach mal nur ein Beispiel zu nennen das aber auch dir sicher ein Begriff ist und gleichzeitig zeigt wie Brisant das Thema ist.
Contergan !
Die wichtisten Fakten Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Contergan-Skandal) und hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Thalidomid) dazu sind bekannt.
Im Wesentlichen ging es ja darum daß das enthaltene Thalidomid sich im Körper der Zielperson in eine Bariante wandeln kann die die Plazentare Sperre durchbrechen und je nach Schwangerschaftszeitpunkt unterschiedliche Schädigungen am Fötus hervorrufen kann.
Dieser Effekt wurde zwar relativ früh schon entdeckt aber die Rechtlichen zustände in unterschiedlichen beteiligten Ländern wurden mehr oder weniger erfolgreich zugunsten der Vermarktung ausgehebelt.
Erst als die Sache sprichtwörtlich mit viel Tamtam an die Öffentlichkeit gebracht wurde war der Skandal nicht zu vermeiden und Grünenthal hat das Medikament vom Markt genommen.
Der Rest um den Prozess der erst anfang der 70er endete ist bekannt und für uns nicht relevant.
Anfang der 60er wurde aber das Prüfungsverfahren für neue Medikamente aus gegebenem Anlass neu überarbeitet (In Kraft getreten glaube ich irgendwas um 63/64.Nagel mich aber jetzt nicht drauf fest) und auf das speziellen Themenkomplex um Schwangerschaft,Plazentare Sperre,Genetische Veränderung usw. wurde aus besonders eingegangen. was ich persönlich als Teilaspekt der Genetik sehe.
So gesehen lag das Gesetz schon vor dem ersten Ergebnis.
Leider finde ich keine Direkte information zu den damaligen Gesetzesänderungen in bezug auf die vorgeschriebenen Untersuchungen auf Nebenwirkungen im Web so das ich dir nur das aus meiner Erinnerung wiedergeben kann was noch vorhanden ist.
(Damals war alles rund um Contergan "Das" Gespräch schlechthin weil die Angst vor weiteren Medikamenten mit vieleicht noch schlimmeren Folgen recht groß gewesen ist)
Wenn dich das nicht befriedigt kann ich aber im laufe der Woche gerne nochmal weitersuchen.
Wie gesagt,wird man beim Thema Gentechnik zu 99.99% mit Aktuellen Sachen zugeworfen so das es schwierig ist Schriftliche Belege zu finden.
Meisten führen die Menschen eine Aktion durch und danach kommt eine Reaktion (siehe auch Atombombe)
Da muß ich dich zumindest zu 50% enttäuschen.
Schau dir mal die Konferenz von Petersburg im Jahr 1868 an.
Da hat man versucht (...aber nicht geschafft was auf den Weg zu bringen ausser der Absicht.Deswegen 50%) eine Regelung zu finden die sich auf Waffen bezieht die man Heute gemeinhin als "Massenvernichtungswaffen" bezeichnet (Oder auch zetiweilig schlicht ABC-Waffen).
Das betraf übrigens auch Gas was ja im WWI sehr aktuell wurde.
Natürlich wußte man damals noch nix über Atomare Waffen aber im gegenzug beinhaltet das derzeitige internationale Abkommen auch keine genauen Definitionen wie eine Massenvernichtungswaffe genau zu funktionieren haben muß.
Wenn also irgendwann einer eine solche Waffe entwickelt die auf einem ganz neuen Prinzip funktioniert (Was weiß ich.zb. eine die direkt auf das Hirn wirkt (Nein,kein TV)) dann ist sie damit schon eingebunden.
Übrigens wird die ganze Sache noch schlimmer sobald diese Wesen inteligenter und besser als Menschen ..................
.................und daher auch nicht mit uns koexistieren müssen.
Also darüber können wir ja mal anderweitig diskutieren denn das geht sehr stark ins Soziale.
Mein persönliches Fazit dazu ist, man kann zwar versuchen den Gedanken von dir Ratber zu leben und die Menschen darauf hinzuweisen, dass es irgendwann Künstlichen Wesen gibt, aber ich fürchte es wird nicht viel bringen. Die Menschen sind was solche Änderungen angeht sehr träge.
Ja gerade weil der Mensch neuerungen sehr träge akzeptiert bzw. sich sehr langsam mit etwas neuem anfreunden kann sollte man frühzeitig damit anfangen drüberzu reden.
Das kann man z.Z. sehr schön am Klimawandel sehen. Jeder weis oder müsste wissen, dass wir gerade auf die Katastrophe zuschlittern. Die Wissenschaftler sind sind sich ALLE einige in diesem Punkt und darin dass, der Mensch ist an der Klimaerwärmung schuld ist (das hat man nachgeprüft in dem man die Veröffentlichungen über das Thema untersucht hat)!
Denk mal nach.
Du sagtest "Alle" Wissenschaftler sind sich darüber einige das wir an der Katastrophe schuld sind und das es die Katastrophe auch gibt.
Unser Klima ist seit jeher noch viel größeren Schwankungen unterworfen gewesen aber das juckt keinen.
Bohrungen im Aktischen Eis zur Analyse des Klimas der letzten Jahrtausende ist eine anerkannte Methode.
Die Analysen in Bezug auf Temperatur,CO2 und sonstigen Messbaren Gegebenheiten haben aber ein ganz anderes Szenario gezeigt in dem wir uns immernoch aus einer kleinen globalen abkühlung heraus bewegen.
Zb. war die Globale Temnperatur vor rund 1000 Jahren ca. 6°C wärmer wie Heute.
Schonmal auf die Idee gekommen das man mit einer Hype verdammt viel Geld locker machen kann und das es genug "Wissenschaftler " gibt die da überhaupt kein hemmungen haben ?
Vorallendigen wenn man bedenkt das die "Ozon" Hype längst abgeebtt ist und die Gelder damnit auch.
Ich habe es in nem anderen Topic auch schonmal als Beispiel verwendet.
Schau dir mal an was "Laute Weißkittel" ano 1910 beim Halleyschen Kometen teilweise für ein Chaos veranstalltet haben.
Ein Teil feierte das Ereignis,ein anderer kaufte völlig überteuerte Gasmasken und sonstigen Blödsinn.
Heute können wir drüber lachen aber damals haben die Leute sich genauso verrückt machen lassen wie es Heute schon wieder passiert.
Im Großen und Ganzen stützt sich die Klimahype auf Messwerte die nichtmal verbürgt sind.
Ganze 0.7° in 100 Jahren und der CO2 Gehalt.
Frag dich mal wie lange wir denn beides Messen und in welcher Form an welchen Orten und mit welcher Genauigkeit ?
Sorry aber die Grundlage für die Panik ist mehr als Dünnes Eis.
Aber vielleicht berruhigt sich auch alles wieder, so die Aussage der Politiker.
Das tuts bestimmt.
Spätestens wenn alles wie nen alten Kaugummi zigmal durchgekaut worden ist und die typisch Hysterischen Anfangsübertreibungen nachgelsassen haben.
Damit
Nun als Wissenschaftler der auf dem Gebiet forscht könnte ich jetzt nicht mehr schlafen.......
.....aber nur wenn du damit Geld machen kannst.
Ansonsten wäre das die andere Fakultät und die sind wie immer "Blöd" ;)
Die Politiker verleugnen einfach die Fakten die auf dem Tisch liegen und können das ohne dabei rot zu werden.
Über welche Politiker redest du eigentlich ?
Die Grünen labern täglich nichts anderes und was das Klima speziell angeht so hat Agent-A das doch zur Cheffsache erklärt.
Jedenfalls reist sie dauernd umher und bringt das Thema ständig auf den Tisch.
Was willst du mehr ?
Es zeigt auch wie langsam die Menscheit auf einschneidende Veränderungen reagiert.
Ja,da haben wir es wieder.
Völlige Übertreibung.
Wackelige 0.7C° in rund 100 Jahren nennst du Einschneidend ?
Übrigens: Warum hat man das erst jetzt erkannt ?
Vor 30 Jahren waren es immerhin schon 0.4°C
Warum hat da keiner alarm geschlagen ?
Ja warum denn nicht ?
Denk bitte mal darüber nach bevor du schnell antwortest.
Ich möchte da noch ein Zitat aus Al Gores Film "eine Unbequeme Wahrheit" bringen: "Es ist schwirig einen Menschen dazu zu bringen, etwas zu verstehen; wenn sein Gehalt davon abhängt, dass er es nicht versteht."
Richtig !
Und den Umkehrschluss hab ich ja oben schon erwähnt (Für Geld propagiert die Wissenschaft gerne mal ein halbfakt zum Elefanten im Kindergarten) ;)
PS: Wer sich übrigens für das Thema interessiert sollte die Bücher von Asimov lesen, oder "Der 200 Jahre Mann" ansehen. Abgesehen davon .......................
......... aber sie zeigen auch deutlich auf, die Wesen müssen Kämpfen und bekommen ihre Rechte nicht einfach geschenkt.
Ja,Film ist Film und Realität ist Realität da sollte man differenzieren.
Als weitere Beispiele dieser Thematik kann man noch AI,I-Robot,Dr. Who (Neue Fassung),Odyssee 2001/2010 usw. einfügen.
Aber deine Beispiele zeigen ganz gut was ich die ganze Zeit argumentiere.
Die Protagonisten im Film müssen ihren Status daran beweisen das sie eine echte Intelligenz wie ein Mensch sind "eigene Entscheidungen" treffen können,Lernfähig sind und ein gewisses Gefühlsleben haben (Schwammiger Begriff.Ich weiß).
Auf der Anderen Seite stehen die "Anderen" also die als Lebensform anerkannten Menschen die den Eindruck machen das sie über dieses Thema noch nie nachgedacht haben obwohl die Entwicklung eines Androiden nicht mal eben von Heute auf Morgen geschieht.(Startrek mal rausgenommen)
Im Übrigen sind all diese Filme die das Thema aufgreifen schon die Diskussion die ich angesprochen habe.
Nur nett verpackt in einem Film/Serie usw.
Fazit:
Irgendwie fährst du in deiner Meinung Zweigleisig.
Beim Klima machst du volle Fahrt und gibst die Losung "Früh reagieren" aus aber beim Thema KI hat das dann plötzlich noch viel Zeit obwohl wir stetig an dem Thema forschen.
Womit ich dich, wenn wir schon bei Filmbeispielen sind, gleich mal auf die Matrix und olle Terminator hinweisen darf wo gezeigt wird das eine geschaffene KI auch nach hinten losgehen kann.
Das hast du übrigens ja selber schon angerissen.
Wie auch immer,ich finde es dennoch interessant darüber zu diskutieren.
So,ich bin sicher das ich noch was vergessen habe aber mittlerweile ist es gleich halb 4 und ich muß noch was schlafen (Hab spätschicht)
Wie gesagt,definier mal was den Menschen zur Lebensform macht.
Ich weiß,die Frage ist tückisch aber der Versuch das zu beantworten wirft zwangsläufig fragen auf die unser, in diesem Kontext, enges Denken betrifft.
Gute Nacht (oder Guten Morgen)
Edit:
Booooaaarrr,is ja mal wieder länger geworden :-k
Zitat:
Nur irgendwann wird es Maschinen geben die unbestreitbar eine KI haben und ein Bewustsein und dann stellt sich auch die Rechte Frage erst.
Ja,das sehe ich anders.
Lange bevor es Roboter gab die man im Sinne des Wortes vieleicht so nennen dürfte (Billige Spieluhren ,egal welcher Größe,zählen da nicht wirklich) gabs schon die berümten Asimovschen Regeln.
http://de.wikipedia.org/wiki/Robotergesetze
Ich glaube die asimovschen Regeln taugen hier nichts als Beispiel. Das sind keine Gesetze im juristischen Sinne, sondern die Erfindung eines ScienceFiction Autors.
Zur Zeit als Asimov sie definiert/erfunden hat, waren es also fiktive Gesetze für fiktive Roboter und diese fiktiven Roboter hat es schon vor den Gesetzen gegeben.
Soweit ich weiss haben die asimovschen Regeln auch heutzutage noch keinerlei juristische Relevanz, dass sie trotzdem in der realen Robotertechnik Anwendung finden liegt vermutlich daran, dass sie sich mit allgemeiner Gesetzgebung, Anwendungszweck usw. überdecken.
1) ein Roboter darf keinen Menschen verletzen
- Gilt aus Gründen von Hersteller/Produkthaftung für jede Maschine, Haushaltsgeräte usw.
2) Ein Roboter muss den Befehlen des Menschen gehorchen
- Ergibt sich teilweise auch aus Haftungsgründen, weil vermutlich niemand für eine Machine Verantwortung übernehmen möchte die nicht kontrollierbar ist, zum Teil auch darus, dass es bisher wenig Bedarf für Maschinen und Roboter gibt, die man nichts steuern kann.
3.) Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, solange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.
- Dass es sich möglichst nicht selbst zerstören soll gilt eigentlich auch für jedes handelsübliche Gerät.
Abgesehen davon sind die Rechte der Menschen (oder deiner Gruppen) bereits definiert, d.h. die möglichkeit des: "das kann jeder für sich selbst definieren" ist nicht mehr gegeben. Die Definition ist moralisch und gesellschaftlich bereits vorgeschrieben.
Nicht wirklich.
Gleichberechtigung für Frauen git es z.B. leider noch lange nicht in allen Staaten und Kuturen
Kinder haben bei uns ein Anrecht auf gewaltfreie Erziehung, es gibt aber leider immer noch Länder in denen Prügel als erzieherische Massnahme praktiziert wird.
D.h. für die Beispiele die Ratber genannt hat gibt es international gesehen keine einheitlichen moralisch, gesellschaftlich und juristisch anerkannten Rechte.
Oder nimm die Menschenrechte. Selbst Staaten die sie annerkannt haben, leisten sich hier ihre eigenen Interpretationen und Ausnahmen, oder stellen sie hinter anderen Interessen, z.B. Terrorismusbekämfung zurück.
Wer also in diesem Punkt von uns Recht hat müssten wir beide schon mit Fakten belegen und nicht nur behaubten. D.h. wir suchen raus wann das erste Gesetz zur Gentechnik kam und wann die ersten Erfolge auf dem Gebiet waren bzw. die Forschung begonnen hat. Dann wüsste man was vorher da war.
Das könnte aber darauf hinauslaufen, dass unser Gesetz zwar lange da war, bevor es bei uns erste Ergebnisse oder Erfolge gab, aber lange nachdem es diese in anderen Ländern gab.
Grundsätzlich können die Politiker eigentlich nur sinnvoll Gesetze zu einer Technologie machen, wenn mindestens ein Teil der Möglichkeiten und Risiken bekannt sind.
D.h. die Technologie muss schon vorher da sein und die eigentliche Frage ist, ob sie zum Zeitpunkt der Gesetzgebung schon in relevantem Maße angewandt wurde. Da wird es je nach nationaler oder internationaler Betrachtung unterschiedliche Antworten geben.
Übrigens wird die ganze Sache noch schlimmer sobald diese Wesen inteligenter und besser als Menschen werden oder sind. Dann stossen sie nämlich den Mensch von der Spitze der Evolution.
Dass wir die Spitze der Evolution sind, ist eigentlich nur unsere eigene Wertung. Aus etwas neutralerer Perspekive könnte man uns vielleicht auch als einen Unfall der Evaluation bezeichnen ;-)
Da diese "besseren" Wesen dann ja vom Menschen geschaffen wären, könnte es ja vielleicht sein, dass wir sie nicht als Konkurenz in der Evolution ansehen, sondern als unser eigenes Werk.
Bei heutigen Maschinen akzeptieren wir ja auch, dass sie vieles besser können als wir selber, ohne uns dadurch als minderwertiger einzustufen.
Ein Punkt auf den der Mensch sehr empfindlich reagiert. Was passieren wird kann ich dir jetzt schon voraussagen. Diese Entwicklung werden die Menschen mit aller Macht unterbinden
Es gibt - besonders in den USA - eine grosse Bewegung dahin, die gesamte Evaluationstheorie abzustreiten, mit der Bestrebung die Lehre der Evaluationstheorie z.B. im Schulunterricht usw. zu verbieten.
Diese Verfechter davon vertreten (soweit ich das verstehe) die Ansicht, dass alles von Gott geschaffen ist und der Mensch alles was er tun kann auch tun darf, weil Gott ihm ansonsten nicht gar nicht erst die Fähigkeit dazu gegeben hätte.
Mit diesem "Weltbild" dürfte es wenig Hemmschwellen geben intelligente Roboter zu schaffen, allerdings auch wenig Motive ihnen irgendwelche Rechte zu geben.
Diese Entwicklung werden die Menschen mit aller Macht unterbinden. Mit Gesetzen mit Vorschriften mit Regeln. Wenn die nicht mehr greifen mit Gewalt.
Ich glaube auch, dass es viele Menschen geben wird, die mit aller Macht versuchern werden die Entwicklung von Robotern die intelligenter und besser sind als der Mensch zu verhindern.
Eigentlich geht es aber erst mal nicht um Roboter die intelligenter sind als Menschen, sondern um solche die intelligent genug sind um Bedarf auf eigene Rechte zu haben. Dass es die geben wird scheinen sich die 270 Wissenschaftler ja einig geworden zu sein.
Ich hoffe nur, dass diese Wesen dann wirklich intelligenter sind als wir und nicht auch mit Gewalt antworten,
Das ist eigentlich keine Frage von Intelligenz sondern von Humanität und letzteres ist per Definition eigentlich keine typische Eigenschaft für Roboter.
aber ich fürchte sie könnten auf den Gedanken kommen, dass sie uns einfach nicht brauchen und daher auch nicht mit uns koexistieren müssen.
Wenn die Menschheit sich bis dahin nicht entscheidend weiterentwickelt, werden sie vermutlich feststellen müssen, dass sie mit uns auf diesem Planten auf Dauer gar nicht koexistieren können.
Mein persönliches Fazit dazu ist, man kann zwar versuchen den Gedanken von dir Ratber zu leben und die Menschen darauf hinzuweisen, dass es irgendwann Künstlichen Wesen gibt, aber ich fürchte es wird nicht viel bringen. Die Menschen sind was solche Änderungen angeht sehr träge.
Das befürchte ich auch. Rechte und Gesetze zu erlassen reicht auch nicht, sie müssen auch umgesetzt werden.
Wenn es intelligente Roboter geben wird, wird es die auch nicht nur in einem Land geben, d.h. wenn Roboterrechte etwas taugen sollen, müssten sie international von allen Menschen beachtet werden.
Solange wir nichtmals soweit sind, dass die Menschenrechte weltweit eingehalten werden sehe ich da sehr schwarz.
Ich glaube die asimovschen Regeln taugen hier nichts als Beispiel. Das sind keine Gesetze im juristischen Sinne,............
..........dass sie trotzdem in der realen Robotertechnik Anwendung finden liegt vermutlich daran, dass sie sich mit allgemeiner Gesetzgebung, Anwendungszweck usw. überdecken.
Doch,sie sind vorhanden aber unter anderem Namen.
Roboter sind Maschinen und Maschinen haben in vielen Ländern schon Gesetze.
Schau mal unter Arbeitsplatzschutz.
Hier einige Anlehnungen:
$1 : Eine Maschine muß so gebaut sein das durch den Betrieb kein Mensch zu schaden kommt. (Schutzeinrichtungen wie Schilde und Zwangsabschaltung bei betreten des Arbeitsbereiches)
$2 : Eine Maschine muß so gebaut sein das auch bei einer Fehlbedienung möglichst niemand gefährdet wird . (Also keine überbrückung der Sicherheitseinrichtungen)
$3 : Eine Maschine muß so abgesichert sein das sie sich nach möglichkeit nicht selber zerstört. (Den Brückenkran nicht gegen die Puffer,Due Gebebühne nicht durch die Decke,Fingerschutz an Schiebefenster oder Dach usw. usw.)
Sei mir nicht böse aber manchmal habe ich den Eindruck Ihr vergleicht auf 100% Basis und das auf eine etwas naive Art.
Also die "Gibt es Roboter" Frage so zu vergleichen das nur Roboter mit 2 Beinen die dumm daherquasseln wie C3PO als echte Roboter angesehen werden.
Es gibt sie schon länger und sie haben unterschiedliche Erscheinungsformen.
Der besonders aus der Automobilindustrie bekannte Einarmige ist auch ein Vertreter und hat schon eine Menge Arbeitsplätze geschluckt (Weltweit) als das man ihn ignorieren könnte.
Natürlich braucht man da nicht nach "Roboter verdängt Arbeiter" zu suchen,denn da findet sich nur wenig.
Das böse Wort der Arbeitswelt heißt ganz schlicht und ergreifends "Automatisierung".
Man muß nur mal etwas umdenken dann merkt man das die Bekannten Literarischen Ausdrücke meist nur auf den Punkt gebrachte Gesellschaftliche Fragen sind.
Schau nur wann ,also in welcher Zeit Asimov seine Schriften geschaffen hat dann versteht man auch welche Gedanken zu der Zeit durch die Köpfe gingen.
Nicht wirklich.
Gleichberechtigung für Frauen git es z.B. leider noch lange nicht in allen Staaten und Kuturen
Kinder haben bei uns ein Anrecht auf gewaltfreie Erziehung, es gibt aber leider immer noch Länder in denen Prügel als erzieherische Massnahme praktiziert wird.
D.h. für die Beispiele die Ratber genannt hat gibt es international gesehen keine einheitlichen moralisch, gesellschaftlich und juristisch anerkannten Rechte.
Oder nimm die Menschenrechte. Selbst Staaten die sie annerkannt haben, leisten sich hier ihre eigenen Interpretationen und Ausnahmen, oder stellen sie hinter anderen Interessen, z.B. Terrorismusbekämfung zurück.
Ja,ich habe auch nie behauptet das wir schon fertig damit sind.
Der Prozess läuft immernoch.
Wenn du das aber so Kleinlich, Buchstabentreu und Absolut siehst dann kannst du auch gleich behaupten das nicht mal in der Bundesrepublik Gleichberechtigung,Recht für Kinder und Schutz für Behinderte gilt da sich auch immerwieder Leute nicht daran halten.
Es gibt zb. genug Ausländer hier für die Frauenrechte nicht relevant sind und die danach leben was ja regelmässig für Schlagzeilen sorgt.
Im Ländlichen allgemein sieht man das Frauenrecht recht oft auch nicht so wie der Gesetzgeber es dahingeschrieben hat.
Also wenn ich nach deiner Argumentation gehe dann leben wir alle noch in der Steinzeit und das was bis jetzt erreicht wurde ist völlig wertlos.
Warum dann noch anstrengen ?
Grundsätzlich können die Politiker eigentlich nur sinnvoll Gesetze zu einer Technologie machen, wenn mindestens ein Teil der Möglichkeiten und Risiken bekannt sind.
Ja,das habe ich ja mit Beispieleln belegt.
Zb. Lange bevor man einen anderen Himmelskörper betreten hat,sogar noch bevor das erste Lebewesen hochgeschossen wurde hat man (Nato/Wsp) die möglichen Besitzansprüche geregelt (Übrigens auch kein Gesetz sondern nur ein Abkommen/Vertrag).
ch glaube auch, dass es viele Menschen geben wird, die mit aller Macht versuchern werden die Entwicklung von Robotern die intelligenter und besser sind als der Mensch zu verhindern.
Bie diesen Menschen geht es nicht um Roboter speziell sondern um Maschinen allgemein.
Die Geschichte hat ja schon oft genug gezeigt das die Automatisierung und die damit meist zwangsläufig mitlaufende Rationalisierung zu Protesten führt.
Ist auch richtig so denn was passiert denn mit uns wenn die Automatisierung immer weiter geht ?
Wenn nur noch wenige Menschen einen Job in der Entwicklung,Vertrieb,Wartung und Entsorgung dieser Maschinen arbeiten dann sitzt der große Rest auf der Straße.
(Ein Bekanntes Beispiel ist die Roboterfrabrik in Japan wo sogut wie kein Mensch mehr Arbeitet und wo Roboter Roboter herstellen.Das Filmzutat aus Episode 2 verkneife ich mir aber jetzt *ggg* )
Wer zahlt dann für diese ?
Wer soll die PRodukte kaufen ?
Einige Länder fangen schon an darüber nachzudenken die Produktivität zu besteuern und nicht nach Lohn um der langsam aber sicher bedrohlicher werdenden Lage zu begegnen.
Solange wir nichtmals soweit sind, dass die Menschenrechte weltweit eingehalten werden sehe ich da sehr schwarz.
Ja wie gesagt,immer locker bleiben.
Wie stecken mitten in der Entwicklung.
Wie bei den Menschenrechten geht das nur sehr langsam und hängt von der Kultur ab.
Wir Europäer oder die USA brauchen da nicht hochnäsig umherstolzieren denn jeder hat seine Leichen im Keller und es ist nichtmal sehr lange her.
Deutschland hatte sein 3. Reich
Die Niederländer nicht viel früher auch ein Massaker,Frankreich sogar nach dem WWII seinen "Vertuschten" skandal,die Belgier in der jüngeren Vergangenheit ihren Justizsaknda.
Selbst die ach so tolle,glorreiche und unübertrefflichen USA die sich immer so schön als Weltpolizei darstellen haben reichlich Dreck am Stecken und der ist oft nicht mal sehr alt..
Die Menschenrechte für Schwarze kamen Spät (Nachdem man Deutschland "Befreiht" hatte) und sind lange nicht umgesetzt.
Die schon auffällig schleppende hilfe für St. Louis. ist ein Beispiel.
Eiskalte absichtliche Versuche an Menschen mitels Atomtests sind auch bekannt.
Vom verschwindenden Amerikaner reden wir erst garnicht.
Die haben se voll veräppelt und abgefertigt und keine Wiedergutmachung in sicht.
Von den Umweltsünden garnmicht zu reden (Na ? wer hat denn noch nicht das Protokoll unterschrieben ???? )
usw.
Ich kann mich quer über den Globus graben und sogut wie jede Nation hat ihre abscheulichkeiten im Keller vergraben.
Was die jeweiligen Nationen so an Propaganda (Ja,dasWort habe ich mit vollster Absicht gewählt) absondern interessiert dabei nicht,nur die Taten zählen.
Das ist aber kein Grund die Flinte ins Korn zu werfen oder auf halber Strecke aufzugeben.
Wer meint das Änderungen sich wie mit einem Schalter einfach gobal mal eben einführen lassen der denkt in meinen Augen mit der Holzkeule (Oder wie die Amis).
So ein Prozess geht immer sehr langsam von statten und einer der Gründe ist eben das Menschliche Gewohnheitsdenken das in fast jeder Frage zuschlägt.
Denk doch mal an vor rund 2-3 Jahren.
Da haben sich etliche über das kommende RoHS (Stichtag 1.1.2006/1.7.2006) geärgert und es wurden hanebüchene Prognosen und Theorieen bis hin zu neuen urbanen Legenden verbreitet.
Alleine beim Thema Bleifrei Löten bin ich kaum aus dem Lachen herausgekommen was da für ein Hahnebüchener Unsinn verbreitet wurde.
Man konnte richtig merken das einige Leute sich bis zur allerletzten Sekunde keinen Kopf machen wollten und das unausweichliche einfach ignoriert wurde.
Als es dann soweit war gabs Panik.
Besonders bei den Kleinen Unternehmungen (Kelingewerbe oder sogar Hallegal.Zb. die die ohne Gewerbeschein und am Finanzamt vorbei ihre kleinen Platinen und Bausätze bei Ebay verscheuern) war das geschreie am größten.
Dabei ist das Thema selber schon seit mitte der 90er ein Gesprächsstoff.
Firmen die sich regelmässig informieren hatten da überhaupt keine Probleme und haben mehr oder weniger planvoll und pünktlich umgestellt.
Was hört man Heute noch von dem Thema ?
Ausser dem ewigen untergrundrauschen einiger Fanatiker hat sich die Aufregung gelegt wie nach der Milleniumhype wo auch alle wie die kopflosen Hühner umhergelaufen sind.
Das einzige was mich bei solchen sachen immer erschreckt ist wie leicht man den Leuten unbegründet eine Panik einreden kann.
So,hat wieder mal Spaß gemacht.
Ich muß jetzt erstmal meine Brötchen verdienen.
Bis heut Abend mal *wink*
Heeee,seid ihr jetzt etwas eingeschnappt oder sowas ?
So schlimm war ich doch wohl nicht oder ?
@Ratber
Heeee,seid ihr jetzt etwas eingeschnappt oder sowas ?
So schlimm war ich doch wohl nicht oder ?
Warum sollte ich eingeschnappt sein? Ich hatte bisher noch keine Zeit zu antworten.
Doch,sie sind vorhanden aber unter anderem Namen.
Roboter sind Maschinen und Maschinen haben in vielen Ländern schon Gesetze.
Schau mal unter Arbeitsplatzschutz.
Hier einige Anlehnungen:
Das bestätigt im Prinzip das was ich geschrieben habe. Asimov's Roboter-Regeln haben keinerlei juristische Bedeutung und werden in der Roboterentwicklung nur deswegen berücksichtigt, weil sie für Maschinen sowieso selbstverständlich sind und Roboter auch Maschinen sind.
Dass die asimovschen Roboterregeln so eine Berühmtheit erlangt haben, dürfte eher mit Kult als mit Genialität zu tun haben.
1) ein Roboter darf keinen Menschen verletzen
2) Ein Roboter muss den Befehlen des Menschen gehorchen
3.) Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, solange dieser Schutz ....
Wenn man Roboter durch Maschine ersetzt werden das auch schon vor Asimov die meisten Leute für selbstverständlich gehalten haben.
Wenn man Roboter durch Sklave ersetzt galt es auch schon in der Antike.
Also die "Gibt es Roboter" Frage so zu vergleichen das nur Roboter mit 2 Beinen die dumm daherquasseln wie C3PO als echte Roboter angesehen werden.
Es gibt sie schon länger und sie haben unterschiedliche Erscheinungsformen.
Ich habe nie bestritten, dass es Roboter gibt, sondern nur, dass es Robotergesetze im juristischen Sinne gibt.
Dadurch, dass Roboter Maschinen sind, werden aus den für die Entwicklung, Anwendung, Herstellerhaftung usw. von Maschinen gültigen Gesetze keine Robotergesetze. Sie sind dadurch nur automatsich auch für Roboter gültig.
Schau nur wann ,also in welcher Zeit Asimov seine Schriften geschaffen hat dann versteht man auch welche Gedanken zu der Zeit durch die Köpfe gingen
Asimov war u.a Science Fiction Autor. Dass Roboter gegen Menschen eingesetzt werden und intelligente Roboter sich gegen die Menschheit wenden ist schon immer ein beliebtes Thema in Science Fiction gewesen.
Ich glaube aber kaum, dass das den Menschen 1942 als Asimov seine Regeln geschrieben hat besonders Kopfzerbrechen gemacht hat.
Ja,ich habe auch nie behauptet das wir schon fertig damit sind.
Der Prozess läuft immernoch.
Wenn du das aber so Kleinlich, Buchstabentreu und Absolut siehst dann kannst du auch gleich behaupten das nicht mal in der Bundesrepublik Gleichberechtigung,Recht für Kinder und Schutz für Behinderte gilt da sich auch immerwieder Leute nicht daran halten.
Kleinlich?? Wir reden hier einigen 100 Mio Menschen und die Unterschiede zwischen Gleichberechtigung und z.B. der Stellung von Frauen im Islam oder die Unterschiede zwischen gewaltfreier Erziehung und Prügelstrafe, Kinderarbeit, Kinderprostituion usw. sind wohl alles andere als trivial.
Dass hier in Deutschland alles in bester Ordnung ist, habe ich nie behauptet - Du hast hier doch bisher die "Friede, Freude, Eierkuchen" Fraktion vertreten, nicht ich.
Also wenn ich nach deiner Argumentation gehe dann leben wir alle noch in der Steinzeit und das was bis jetzt erreicht wurde ist völlig wertlos.
Falsch. Ich halte das was wir in Sachen Menschenrechte, Gleichberechtigung usw. erreicht haben für sehr wertvoll. Dass es in weiten Teilen der Erde keine Gleichberechtigung gibt und die Menschenrechte nicht beachtet werden ist nicht meine Argumentation, sondern traurige Tatsache.
Warum dann noch anstrengen ?
Genau deswegen, weil das was wir (damit meine ich die gesamte Menschheit) erreicht haben noch lange nicht genug ist.
So wie du immer nur betonst, was wir bereits ereicht haben, klingt das für mich als könnten wir uns zufrieden zurücklehnen und anderen Themen widmen.
Das dürfte daran liegen, dass wir nur ein unterschiedliches Verständnis von Motivation haben aber eigentlich dasselbe wollen.
Zitat:
Ich glaube auch, dass es viele Menschen geben wird, die mit aller Macht versuchern werden die Entwicklung von Robotern die intelligenter und besser sind als der Mensch zu verhindern.
Bie diesen Menschen geht es nicht um Roboter speziell sondern um Maschinen allgemein.
Die Geschichte hat ja schon oft genug gezeigt das die Automatisierung
Ich meinte damit nicht die alte Angst, dass Maschinen, Computer und Roboter Arbeitsplätze kosten.
Das Zitat stand im Zusammenhang mit Robotern die uns an Intelligenz überlegen sein könnten.
Zitat:
Solange wir nichtmals soweit sind, dass die Menschenrechte weltweit eingehalten werden sehe ich da sehr schwarz.
Ja wie gesagt,immer locker bleiben.
Wie stecken mitten in der Entwicklung.
Wie bei den Menschenrechten geht das nur sehr langsam und hängt von der Kultur ab.
Wir Europäer oder die USA brauchen da nicht hochnäsig umherstolzieren denn jeder hat seine Leichen im Keller und es ist nichtmal sehr lange her.
.........
Sorry, aber da bist du leider auf dem Holzweg
Wir stecken in der Entwicklung, aber die geht in die falsche Richtung.
Bei uns Europäern und in den USA geht es mit der Einhaltung und Achtung der Menschenrechte bergab.
Lies doch z.B. mal hier:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,484626,00.html
Liest sich für mich wirklich nicht so, als sollten wir uns zufrieden mit dem was wir ereicht haben zurücklehnen und abwarten.
Wer meint das Änderungen sich wie mit einem Schalter einfach gobal mal eben einführen lassen der denkt in meinen Augen mit der Holzkeule (Oder wie die Amis).
Dass es schnell geht meint doch niemand. Gerade weil es nur langsam sollte man aber ein Auge drauf haben, damit man nicht irgedwann feststellt, dass es gar nicht weiter, sondern zurückgegangen ist.
So ein Prozess geht immer sehr langsam von statten und einer der Gründe ist eben das Menschliche Gewohnheitsdenken das in fast jeder Frage zuschlägt.
Denk doch mal an vor rund 2-3 Jahren.
Da haben sich etliche über das kommende RoHS (Stichtag 1.1.2006/1.7.2006) geärgert und es wurden hanebüchene Prognosen und Theorieen bis hin zu neuen urbanen Legenden verbreitet.
Ich frage mich, ob du wohl immer noch so für Geduld und Abwarten plädieren würdest, wenn deine Angehörigen von Menschenhändlern verschleppt oder du selber in irgendeinem dunklen Kellerverlies gefoltert würdest.
Bei Menschenrechtsverletzungen reden wir u.a. von zig Millionen Menschen die unter menschenunwürdigen Verhältnissen leiden und nicht von der Panikmache die irgendwelche Lobbyisten aus wirtschaftlichen Interessen betreiben.
Ich glaube ein Grund für diese lange Diskussion ist, dass ich mich immer auf die gesamte Menschheit und nicht nur auf einige Länder beschränke.
Wenn es um Rechte für Roboter geht, müssen die meiner Meinung nach wie Menschenrechte weltweit gelten, also auch von allen Menschen geachtet werden.
Daher ist das für mich automatsich ein weltweites Thema das erst richtig fruchten kann, wenn die Menschenrechte weltweit geachtet werden.
Und jetzt kann ich muss ich schnell zusehen, dass ich vor dem Aufstehen noch ins Bett komme ;-)
Grüsse
Recycle
Warum sollte ich eingeschnappt sein? Ich hatte bisher noch keine Zeit zu antworten.
Yo,ich dachte schon ihr hättet euch abgeseilt :D
Dass die asimovschen Roboterregeln so eine Berühmtheit erlangt haben, dürfte eher mit Kult als mit Genialität zu tun haben.....
Yo,Kult macht die Gesellschaft draus.
Für mich sind diese Regelön nur ein logischer Schluss.
Natürlich sollte man berücksichtigen wann Asimov diese Regeln aufgestellt hat.
Damals galt in etwa Roboter = Maschine.
Von KI und Menschenrechten war da in diesem Kontext noch garnichts im Gespräch.
Deswegen mein Ansatz auf die Sicherheitsregeln.
ch habe nie bestritten, dass es Roboter gibt, sondern nur, dass es Robotergesetze im juristischen Sinne gibt.
Oho,da muß ich nochmal wehement wiedersprechen.
Du klammerst dich zu sehr an "Roboter" ,Asimov usw.
Die Industrieroboter sind Maschinen wie alle anderen also gelten die Sicherheitsregeln natürlich auch für sie.
Asimovs Regeln sind nichts anderes,nur für den Leser ansprechender formuliert.
also längst gesetz nur in anderer Formulierung.
Nochmal:
Damals hatte man unter Robotern einfach was Humanoides verstanden.
Da braucht man nur die Zeitgenössische Literatur zu bemühen.
Einen gängigen Industrieroboter hätte man damals,wenn überhaupt,nur sehr wiederstrebend als Roboter anerkannt sondern mehr als "Automaten" und da sind wir wirder bei den Begriffen.
Was ist ein "Roboter" und was ist ein "Automat" ,was eine "Maschine" ?
Für mich ist das alles gleich.
Ich sagte ja schon das man die Eingangsfrage "Grundrechte für Roboter" etwas genauer Spezifizieren sollte und zwar als "Grundrechte für Künstliche (Empfindungsfähige) Intelligenzen".Dann hätte es dieses dauernde Missverständniss nicht gegeben.
Es ist ja leider so das die Begriffe "Roboter" Intelligenz" Empfindungsfähige intelligenz" munter vermischt werden und jeder was anderes darunter versteht.
So kommen wir also nicht weiter.
Ich glaube aber kaum, dass das den Menschen 1942 als Asimov seine Regeln geschrieben hat besonders Kopfzerbrechen gemacht hat.
Auch da muß ich dich enttäuschen denn der Zeitliche Kontext zeigt es sehr deutlich.
Ich habe es schon erwähnt aber ich wiederhole es nochmal.
Ende der 30er.Anfang der 40er ging die Angst vor der Automatisierung und damit dem Arbeitsplatzverlust durch die Rationalisierung um.
Die Zukunftsprognosen ala "Im Jahr 2000........" sagten immer wieder "Roboter" in bekannt Humanoider Form als billige nie ermüdender Arbeitskraft voraus (Geschieht seither permanennt bis Heute ohne Ausnahme.Man muß nur die Augen offen halten).
Diese dargestellten Roboter gelten einfach als Symbolfigur für diese Ängste (Die ja nicht unbegründet sind)
Asimov hat nur dem Zeitgeist entsprechend zusammengefasst und entsprechend seiner Vorlieben ausgeschmückt.
Danach lief es doch nicht anders.
In den 50ern ging es mit Ufos los und die Literatur sowie Filmindustrie legte entsprechend nach.
Fliegende Untertassen sind Standard von Forbidden Planet über Raumpatrouille,Shadow,V,Independence Day bis zu den Asgard in Stargate.
Im Übrigen ist es auch eine Stilrichtuzng Myten mit einzubauen (Camelot,Atlantis und Pharaonen in Stargate,Galactica (Alte Filme) usw.
Seit aufkommen eines Umweltbewustseins und dem Bewustwerden der Gefahr des kalten Krieges (Die Kubakrise hat niemanden kalt gelassen) sprießen Katastrophenfilme,Endzeitszenarien usw. permanennt aus dem Zylinder.
Zum Thema Ozon gibt es auch reichlich und Aktuell ist der Treibhauseffekt.
Es wird jedes große Thema verwurstet und das in Schrift und bewegtem Bild.
Asimov war nur einer von vielen.
Was ihn von den Anderen unterscheidet ist das seine Art und weise besser angekommen ist als die der Anderen.
Wie gesagt,man sollte nicht immer alles Wörtliche sehen und nehmen.
Der Sinn dahinter ist wichtiger als die Formulierung.
Das solltest du aber mittlerweile selber wissen. ;)
Kleinlich?? Wir reden hier einigen 100 Mio Menschen und die Unterschiede zwischen Gleichberechtigung und z.B. der Stellung von Frauen im Islam oder die Unterschiede zwischen gewaltfreier Erziehung und Prügelstrafe, Kinderarbeit, Kinderprostituion usw. sind wohl alles andere als trivial.
Ja und wieder fällst du ins kleinliche Extreem und zählt in absoluten Zahlen statt in Anteilen ?
Ich bestimmt nicht.
Einige 100 Mio sind wieviel Prozent der Weltbevolkerung die sich noch in alten Regelungen üben ?
Wieviele waren es vor 100 Jahren ?
wieviel vor 200 Jahren ?
Vor 500 Jahren ?
Einen ständigen Fortschritt wirst du sicher nicht leugnen können.
Du kannst dich winden und wenden wie du willst aber du wirst die Welt nie mit einem Schlag ändern.
Für den letzten ,der das hier versucht hat,zahlen wir ja noch Heute ;)
In Deutschland isst man Rind und Schwein,in Islamischen Ländern kein Schwein und in Indien ist die Kuh oft noch Heilig.
Wärend die Chinesen Hunde meist nur als Lebensmittel sehen würde man hier bei sowas an die Decke gehen.
Bei uns sind Insekten auf der Speisekarte zu 99% ein Fall für das Gesundheitsamt (die Seltenen Spezialitätenlokale ausgenommen) aber in anderen Ländern haut sich der Waldmensch gerne mal ne Großspinne ins Feuer weil für ihn normal ist und lecker.
Hau hier ne Tarantel in eignem Sud auf den Tisch und für gewöhnlich sind die Mädels meist als erste weg. :D
Das alles in einen Topf zu bekommen ist unmöglich und geht nur langsam über die Gewöhnung.
Wir haben die Starken Differenzen ja schon direkt vor der Türe.
In Spanien ist Steirkampf weitgehends "normal" wärend so eine Veranstalltung in Deutschland mit einem massenauflauf der Polizei enden dürfte.
Beide Länder sind aber in der EU.
Wie vereinbart sich das mit dem EU-Tierrecht.
Ich denke mal es ist genauso wie mit den Schweinetransporten von Wetfahlen nach Parma wie enge Tierboxen für die Reise ins Nachbarland.
Wärend das eine verboten ist wird das andere Subventioniert.
Es gibt also viele Ecken an denen man sich im Leben reiben kann.
Geht gleich vor der Türe los.
Ich wette mein linkes ei das du auch nicht zu 100% Politisch korrekt bzw. Umweltgerecht lebst oder immer zu 100% fair zu deinen Mitmenschen bist.
Das ist keiner.
Dass hier in Deutschland alles in bester Ordnung ist, habe ich nie behauptet - Du hast hier doch bisher die "Friede, Freude, Eierkuchen" Fraktion vertreten, nicht ich.
Ich habe dich bis jetzt immer als jemanden eingestuft der differenzieren kann ,der zwischen Schwarz und Weiß noch abstufungen kennt.
Du verfällst aber momentan beim Thema nur in Extreeme.
Sicher gibt es in Deutschland Menschen die die Frauen nicht als gleichberechtigt anerkennen.
Es gibt auch welche die Homosexuelle nicht anderkennen.
Es gibt auch Leute für die Rap,Hiphop,Klassik.....usw. nicht anerkennen und als völligen Dreck abtun.
Also intollerante Menschen die nicht lernen wollen oder können.
Die Masse aber hat all das akzeptiert.
Du wirst ja sicher kaum behaupten wollen das Frauen in Deutschland "regelrecht" diskriminiert werden,das Kinder pausenlos Mishandelt und wie Viehbehandelt werden,das sich niemand um Gesetze schehrt.
Hier ist es eher umgekehrt also so.
Also immer schön relativ wie Einstein schon sagte. ;)
Hätte es zb. in Europa nicht frühzeitig entsprechende Bewegungen gegeben dann würden wir immer noch Hexen verbrennen und jeden der irgendeinen Einspruch gegen die lehren der Kirche hätte gleich hinterher.
Ich predige hier also nicht "Freide freude Eierkuchen" sondern eine Sichtweise der Dinge die das Ganze sieht.
Falsch. Ich halte das was wir in Sachen Menschenrechte, Gleichberechtigung usw. erreicht haben für sehr wertvoll. Dass es in weiten Teilen der Erde keine Gleichberechtigung gibt und die Menschenrechte nicht beachtet werden ist nicht meine Argumentation, sondern traurige Tatsache.
Entschuldige aber es war dein Beispiel und dein Einspruch das eben nicht überall Gleichberechtigung herscht.
Zitat:
Nicht wirklich.
Gleichberechtigung für Frauen git es z.B. leider noch lange nicht in allen Staaten und Kuturen
Kinder haben bei uns ein Anrecht auf gewaltfreie Erziehung, es gibt aber leider immer noch Länder in denen Prügel als erzieherische Massnahme praktiziert wird.
Ja,deiner Definition nach gehört Deutschland ja dazu denn auch hier gibt es "reichlich" (nach absoluten Zahlen) Menschen die genauso handeln.
Neben Deutschstämmigen werden immer noch sehr oft Ausländer in dieser Richtung auffällig.
Momentan sind wieder massig Rumänische Banden unterwegs die Kinder zum Betteln schicken und wir bekommen längst nicht alle am Wickel.
Nach deiner Sicht lebt die Menschiet noch komplett in der Steinzeit denn keine noch so kleine Gruppe ist frei von Fehlern oder Mängeln.
Nicht mal der einzelne denn an jedem läst sich das berümte Haar in der Suppe finden. ;) :D
Wie sollen wir also Diskutieren ?
In Zahlen ?
In Tendenzen ?
Nach Mehrheit odr Minderheit ?
Nach bestimmten Ausnahmen ?
Global oder Fallabhängig ?
Wir müssen uns schon einigen denn sonst wird bei der diskussion nicht viel herausbekommen ausser das Frank uns irgendwann den Saft abdreht da wir den Server mit Buchstabenbrei vollmüllen :lol: :lol:
So wie du immer nur betonst, was wir bereits ereicht haben, klingt das für mich als könnten wir uns zufrieden zurücklehnen und anderen Themen widmen.
Das dürfte daran liegen, dass wir nur ein unterschiedliches Verständnis von Motivation haben aber eigentlich dasselbe wollen.
Antschuldige mal aber ich habe nie behauptet das wir uns zurücklehnen solten sondern das wir schon einige erreicht haben.
Die Entwicklung wird so schnell nicht stehen bleiben denn es gibt immer was zu verbessern.
Ich war es der sagte das wir uns zum Thema durchaus "schon jetzt" Gedanken machen sollten gerade "weil" der Mensch länger braucht bis er etwas akzeptiert.
Wenn wir das Thema ignorieren bis es soweit ist dann provozieren wir nur eine breite Angstreaktion aus mangelndem Verständniss und Wissen.(Frag mal quer durch die Bekanntschaft was der einzelne so unter "KI" versteht.Wirst dich wundern)
Das beispiel von mir mit der Zeitreise hast du ja sicher gelesen (oder doch nicht ? )
Ich meinte damit nicht die alte Angst, dass Maschinen, Computer und Roboter Arbeitsplätze kosten.
Das Zitat stand im Zusammenhang mit Robotern die uns an Intelligenz überlegen sein könnten.
Ja,ist doch das gleiche.
Veränderung weckt Ängste und damit Widerstand.
Das ist so alt wie die Evolution.
Sorry, aber da bist du leider auf dem Holzweg
Wir stecken in der Entwicklung, aber die geht in die falsche Richtung.
Bei uns Europäern und in den USA geht es mit der Einhaltung und Achtung der Menschenrechte bergab.
Entschuldige aber dazu hat jeder seine eigene Sichtweise und sein eigenes Urteil.
Ich zb. sehe das anders.
Aber keiner von uns beiden hat das Recht für alle ein Urteil zu sprechen.
Wir können lediglich diskutieren und die Allgemeinheit fällt das Urteil.
Lies doch z.B. mal hier:
Statt eines Sinlosen gegen-links gebe ich dir mal zu bedenken das Magazine wie der Spiegel es waren die die ganze Nation schon oft mit einer engen und ohne Begründung vorgefassten Sichtweise verrückt gemacht haben.
Denk mal an den Stern und die Hitler-Tagebücher.
Denk mal an die Hexenjagdt auf KPD-Anhänger in den 70ern.
usw.
Genau solche maßlos überzogenen Pamplete dienen nur der Panikmache.
Egal zu welcher Zeit,sowas habe ich zu jedem Thema gelesen.
Erst geraume Zeit später ist von der zum Elefanten aufgeblasenen Mücke stets wieder nur die Mücke übrig geblieben.
Genauso könnte ich behaupten das alle Schüler in Deutschland dumm wie nen Bricket und äusserst Gewalttätig sind nur weil Pisa,Rüthli und Erfurt für Schlagzeilen gesorgt haben.
Ebenso sind nicht alle Sportfans Brutale Schläger und Brandstifter nur weil sich einige nicht am Riemen reissen können.
Ich kann es nur nochmal wiederholen.
Locker bleiben.
Das Ganze zählt und nicht die Ausnahme.
Dass es schnell geht meint doch niemand. Gerade weil es nur langsam sollte man aber ein Auge drauf haben, damit man nicht irgedwann feststellt, dass es gar nicht weiter, sondern zurückgegangen ist.
Ja,das ist genau was ich ja sage.
Steter Tropfen.......
Ich frage mich, ob du wohl immer noch so für Geduld und Abwarten plädieren würdest, wenn deine Angehörigen von Menschenhändlern verschleppt oder du selber in irgendeinem dunklen Kellerverlies gefoltert würdest.
Du verfällst immerwieder in Extreeme Beispiele also darauf nicht schonwieder die gleiche antwort.
Bei Menschenrechtsverletzungen reden wir u.a. von zig Millionen Menschen die unter menschenunwürdigen Verhältnissen leiden und nicht von der Panikmache die irgendwelche Lobbyisten aus wirtschaftlichen Interessen betreiben.
Ja und ich rede vom Ganzen und in Anteilen und nicht wie du in Zahlen.
Schon Tausend Tote bei Flugunglücken sind viel aber im Vergleich zum Gesammtverkehr sehr wenig.
Denk doch mal Relativ und nicht Absolut.
So kommst du nirgends weiter.
Ich glaube ein Grund für diese lange Diskussion ist, dass ich mich immer auf die gesamte Menschheit und nicht nur auf einige Länder beschränke.
Nein,ich habe es schon oft genug gesagt,du beschränkst dich auf Zahlen und nicht auf das Ganze.
Wenn du das tun würdest was du gerade gesagt hast dann würdest du auch sehen das die "Gesamte Menschheit" in diesen Fragen wesentlich weiter ist als noch vor einigen jahrzehnten.
Wenn du so denkst dann dürfte man auch keine Solarzellen bauen,kein Windkraftanlagen,keinerlei regenerativer Energieformen unserer Zeit denn bei der Herstellung der Grundlagen wird die Umwelt ja wieder belastet.
Denk mal drüber nach ;)
Wenn es um Rechte für Roboter geht, müssen die meiner Meinung nach wie Menschenrechte weltweit gelten, also auch von allen Menschen geachtet werden.
Daher ist das für mich automatsich ein weltweites Thema das erst richtig fruchten kann, wenn die Menschenrechte weltweit geachtet werden.
So kommst du aber nie ans Ziel.
Wenn du ,um das Thema wieder aufzugreifen ,solange mit den Rechten für Roboter (Emo-KI) warten willst bis erstmal die Menschenrechte global zu 100% durchgesetzt sind dann mußt du für ganz grob geschätz einige hunderttausende von Jahren jegliche Technische und sonstige Entwicklung anhalten bis alle Länder soweit sind.
Dabei ist aber nicht mal berücksichtig das diese Länder nicht die gleiche Einstellung zu den Dingen haben muß und einfach Militärisch vorbei zieht um dann Herscher der Welt zu spielen.
In diesem Falle hätte man Logischen Selbstmord begangen.
Wenn die Allierten (Primär USA,England,Russland) damals gesagt hätten "Wir betreiben selber Rassismus (Rassentrennung) und warten mit dem Eingreifen erstmal bis wir es selber gelöst haben bzw. Treiben den Feind nur bis zu unseren Grenzen zurück" dann würden wir beide Heute sicher regelmässig mit zum Gruße erhobenem Arm am Straßenrand stehen wenn der Enkel des Grökaz vorbei fährt. ;)
Man kann nicht alles und jedes in Zahlen und Regeln fassen wie ein Computerprogramm denn der Mensch ist kein Computer der sich sklavisch an einen definierten Befehlssatz hält.
Wer das versuchen möchte der sollte gleich BWL Studieren aber sich nie in die Produktion einmischen wenn ihm sein Arbeitsplatz wichtig ist ;) ;) :D :D (Jaja,gleich heulen einige los wie die Wäölfe.Mir auch wurscht)
Der Mensch wird immer bestrebt sein seinen Weg neu zu definieren,also neue Befehle zu kreieren.
Das ist es ja was den Menschen zum Menschen macht und ihn vom automaten unterscheidet.(Das definiert auch eine echte KI)
Man muß um etwas zu verändern auch mal Fünfe gerade sein lassen und über seinen Schatten springen.
Ohne das gibt es keinen Fortschritt.
Oder um es mal aufein konkretes Beispiel zu bringen.
Klimaschutz.
============
Sollten wir alle weiteren Aktivitäten sofort fallen lasen bis alle Länder eingelenkt haben (Vorallendingen USA und China) oder sollten wir weiter forschen und verbessern um ein Beispiel,ein Vorbild zu sein ?
Nebengedanke für dich:
Wenn wir nichts tun bis die Anderen so weit sind,woran sollen die sich eigentlich orientieren wenn wir nicht vorpreschen ? (Hat was mit Logik zu tun oder auch mit "Temporalmechanik")
Darauf möchte ich sehr gerne eine klare Antwort haben ohne Ausflüchte.
Und jetzt kann ich muss ich schnell zusehen, dass ich vor dem Aufstehen noch ins Bett komme
Yep,ich bin auch weg.
Morgen mache ich ne kurze vorgezogene Spätschicht.
Um 10:00 bin ich schon da und um 17:00 mit Warp 9.7 wech ins Wochenende.............. :D
HannoHupmann
25.05.2007, 08:37
In der Kürze liegt die Würze, ich hab meinen Artikel 4 mal bearbeitet um ihn auf ein erträgliches Mass zu kürzen.
Daher nur ein paar Schlagworte diesmal und Kernausagen zu den Dingen wo ich mich außern soll.
Inteligenz beginnt nicht lässt sich nicht universalgültig definieren. Wenn ich definiere, dass ein Hund intelligent ist dann ist ein Hund intelligent. Wenn ich definiere, dass eine Maschine intelligent ist, dann ist sie intelligent. Diese Definitionen gelten aber NUR für mich und NUR in meiner Definitionsweise. Jeder darf das anders definieren und solange wir keine Schnittmenge bilden müssen sind wir alle glücklich.
Der Klimawandel ist kein Hype um Geld zu verdienen (gegenteilig er kostet Geld) es sind Fakten (zuviele) vor denen keiner die Augen verschliessen soll. Wer das verleugnet ist Ignorant und ich sehe mich nicht gezwungen weiter darüber zu diskutieren.
Klimaschutz müssen alle mitmachen und nicht sich auf ausflüchte berufen, solange die Anderen nichts tun wird es nichts werden.
Jedoch hab ich bis vor einiger Zeit noch ähnlich über den Klimawandel gedacht, dann mir mal einige Informationen (richtige Prognosen von unabhängigen Wissenschaftlern) dazu besorgt und jetzt seh ich dass ALLE etwas tun müssen.
So ich hab die langen Beiträge nich gelesen, da man sicherlich auch kurz fassen kann.
PS: Deswegen mag ich über sowas eigentlich nicht im Forum diskutieren, da hier immer wieder gilt. Wer am meisten schreibt der hat recht.
Inteligenz beginnt nicht lässt sich nicht universalgültig definieren. Wenn ich definiere, dass ein Hund intelligent ist dann ist ein Hund intelligent. Wenn ich definiere, dass eine Maschine intelligent ist, dann ist sie intelligent. Diese Definitionen gelten aber NUR für mich und NUR in meiner Definitionsweise. Jeder darf das anders definieren und solange wir keine Schnittmenge bilden müssen sind wir alle glücklich.
Warum so sklavisch an einzelnen Worten hängen ?
Bin ich der einzige hier der "schon versteht wie es gemeint ist" ?
Schauen wir doch mal in Franks Beitrag:
Da Fallen die Worte Maschinen ,Intelligenter und ,was ganz besonders wichtig ist,Bewustsein.
Beim Wort "Bewustsein" sind wir bei fühlender Intelligenz,da führt kein Weg dran vorbei.
Und genaus darauf beziehe ich mich schon die ganze Zeit.
Recycle habe ich es ja auch schon gesagt,Roboter ist nur ein schwammiges Synonym für den ganzen Themenkomplex.
Wie man weiß werfen nicht wenige Leute Automaten,die bekannten Einarmigen,Cyborgs und Künstliche Wesen (Ich habe jetzt mal alles gegriffen was gängig ist,real oder Fiktiv) in einen Topf und sagen "Roboter" dazu.
Man sollte also schon weissen was gemeint ist und das sagt Franks Beitrag ja.
Ist das Thema damit abgehakt damit wir wieder auf das Kerntema kommen können ?
Der Klimawandel ist kein Hype um Geld zu verdienen (gegenteilig er kostet Geld) es sind Fakten (zuviele) vor denen keiner die Augen verschliessen soll.
Genau das ist der Punkt der Geschichte.
Auch an dich (Ich habe das schon recht oft gemacht) die Aufforderung und bitte mir schlagende Beweise zu liefern die sich wirklich als untermauert bezeichnen lasen können.
Warum ich das doch anzweifle habe ich ja oben schon beschrieben und muß das jetzt nicht wiederholen.
Wer das verleugnet ist Ignorant und ich sehe mich nicht gezwungen weiter darüber zu diskutieren.
In anderen Worten "Das ist so und damit basta"
Klimaschutz müssen alle mitmachen und nicht sich auf ausflüchte berufen, solange die Anderen nichts tun wird es nichts werden.
Jedoch hab ich bis vor einiger Zeit noch ähnlich über den Klimawandel gedacht, dann mir mal einige Informationen (richtige Prognosen von unabhängigen Wissenschaftlern) dazu besorgt und jetzt seh ich dass ALLE etwas tun müssen.
Unabhängige Wissenschaftler ?
Also Welche die in den letzten 100-125 Jahren "eigene" Messungen gemacht haben ?
Oder sind das die die unser Klima endlich zu 100% entschlüsselt haben um dann warheitsgetreue Aussagen zu machen ?
Sorry für meinen Sarkasmus aber die Situation ist momentan die das sich die Klimahype auf ein und den Selben Messdatenatz stützt und dessen Genauigkeit ich hier anzweifle.(0.7°C)
Sich nur darauf zu berufen und jeden zwifel einfach vom Tisch zu fegen,DAS nenne ich wirklich "Ignoranz"
Ich streite ja nicht ab das wir das Klima beinflussen aber ich bezweifle die richtigkeit der Daten die zum bekannten und momentan allgemein vertretenen Schluss führen.
Dazu der Hintergrund das es nicht das erstemal ist das maßlos übertrieben wird und nicht gerade wenige eine Cashmaschine draus machen.
Beim Ozon war es auch so.
Was ein wildes Geschreie ende der 70er/anfang der 80er.
Was für wilde anschulkdigungen wer alles dafür verantwortlich sei.
auch damals durfte man kaum einen Fahren lassen ohne das eine Meute Körnerfresser fast amok gelaufen ist.
Schuld waren übrigens neben dem FCKW auch Autos,Flugzeuge,Kraftwerke (Kohle/Öl/Gas).
Ganz kurz und klein tauchten sogar Artikel auf in denen die böse Kuh (Methan) angeführt wurde aber das war den Redaktionen damals dann doch zu Hahnebüchen um es an die große Glocke zu hängen.
Letztens kam sie ja schon wieder als Klimakiller.
Entschuldige nochmal aber ich kenn das nun schon lange genug um mich nicht von einer anfänglichen Hype mit ihren vielen auswüchsen verrückt machen zu lassen.
Sinvollem und fundiertem bin ich immer gerne offen aber nicht so hauchdünne Geschichten wie bei dieser.
Schau mal in das Topic um die Kalkschutzgeräte und stell dir die einfache Frage warum die Teile nicht schon längst "überall" zu finden sind wenn sie denn wirklich funktionieren würden ?
Kein Lochfraß,kein Kaffemaschinenentkalken ,keine zugesetzten Rohre mehr usw.
Alles wäre Rosa und das mit sowenig Energie (Ein 9V Block hält rund 1 Jahr)
Warum nicht ?
Schließlich gibt es die Teile schon seit Jahrzehnten und die Herstellung ist superbillig.
Ja,auch so ne Windige Geschichte.
Ich bin und bleibe Skeptisch und lase mich nur mit "Handfesten" Beweisen beeindrucken denn meine bisherige Lebenserfahrung sagt mir das meine Mitmenschen einem nur zu gerne mit Mist den letzten Euro aus der Tasche ziehen wollen. ;) ;)
HannoHupmann
25.05.2007, 12:08
Erst verlangst du von mir Ratber, dass ich Inteligzen genau definiere, dann antworte ich, dass es nicht genau definierbar ist. Danach stellst du selbst fest, dass der Begriff zu schwammig ist.
Entscheident am Ende ist einfach nur Intelligent oder nicht Intelligent und dieser Unterschied ist ganz gut greifbar. Wo die Grenze gezogen wird nicht und daher definiere ich die auch nicht.
Jetzt zum Klima - Hype, die Daten sind keinesfalls nur auf ein Messwert gestützt (das würde die Politik auch kaum überzeugen). Sondern auf viele Faktoren weltweit und viele Einflüsse (welche nicht alle linear ablaufen und ablaufen werden, schmelzen z.B. die Polkappen geht die Temperatur in 10 Jahren extrem schnell runter).
Außerdem betrachtet man sich den CO2 ausstoss und der liegt extrem über dem was früher war.
Aber du willst ja Beweise und erwartest, dass die zu dir getragen werden, darum:
Die offiziellen Klimaberichte der UN (die ist unabhängig)
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/wg1-report.html (Physikalische Basis sprich Ursachen)
http://www.ipcc-wg2.org/ (Auswirklungen des Klimawandels)
http://arch.rivm.nl/env/int/ipcc/ (Mitigation of Climatic Change)
Braucht man übrigens nur bischen Googlen dann findet man entsprechende Zusammenfassungen auf Deutsch aber das IPCC ist die Weltweite Organisation dahinter.
Übrigens ist dein Ozon Beispiel gerade zu treffen. Das Geschrei war gross, die Ozonschicht ging weg und jetzt ist alles wieder in Butter. Warum?
Ganz einfach weil WELTWEIT FCKW verboten wurde!!!
Alle Nationen haben es unterschrieben und alle Nationen halten sich daran kein FCKW mehr frei zu setzten und auf einmal was die Sache mit dem Ozonloch gegessen.
Genau das gleiche ist es jetzt wieder mit dem Klimawandel.
Übrigens wer nicht lesen will kann sehen und zwar "eine unbequeme Wahrheit" (hat nen Oscar bekommen btw.).
In anderen Worten "Das ist so und damit basta"
Ich weis was ich geschrieben habe und solange sich nicht jemand über die gleichen Fakten informiert hat diskutiere ich nicht.
Aber jetzt hab ich genug Grüner gespielt und Ökoapostel, ich versuche für meinen Teil energie zu spahren und animiere andere dazu es auch zu tun.
Erst verlangst du von mir Ratber, dass ich Inteligzen genau definiere, dann antworte ich, dass es nicht genau definierbar ist. Danach stellst du selbst fest, dass der Begriff zu schwammig ist.
Falsch.
Ich habe am Ende festgestellt das jeder für sich was anderes darunter versteht und damit die Missverständnisse kommen.
Keliner aber entscheidender Unterschied.
Also sollte man sich erstmal auf eine gemeinsame Definition einigen um diskutieren zu können.
So und nicht anders hab ich es gesagt.
Dir werfe ich nur vor das du dich ,wie viele, an stehenden Begriffen und Sätzen festmachst ohne das Ganze zu sehen.
Das mag an der Uni und unter Eierköpfen gehen aber nicht im Leben.
Entscheident am Ende ist einfach nur Intelligent oder nicht Intelligent und dieser Unterschied ist ganz gut greifbar. Wo die Grenze gezogen wird nicht und daher definiere ich die auch nicht.
Schön,dann ist mein Fahrwerk am Wagen Intelligent (Der Hersteller definiert es so) und sollte schleunigst Rechte bekommen.
Hurra es ist ja doch soeweit.
Merkste was ? ;) :D
Jetzt zum Klima - Hype, die Daten sind keinesfalls nur auf ein Messwert gestützt (das würde die Politik auch kaum überzeugen). Sondern auf viele Faktoren weltweit und viele Einflüsse (welche nicht alle linear ablaufen und ablaufen werden, schmelzen z.B. die Polkappen geht die Temperatur in 10 Jahren extrem schnell runter).
Ach ?
Also nicht nur Messergebnisse sondern irgendwelche Faktoren über die du dich in Nebel hüllst und sie nicht näher benennst.
Soso !
Das sind ja schlagende Argumente.
Außerdem betrachtet man sich den CO2 ausstoss und der liegt extrem über dem was früher war.
Aha nu kommen wir der Sache schon näher.
Und wie hat man das "früher" denn gemessen ?
Live dabei war wohl keiner.
Aber du willst ja Beweise und erwartest, dass die zu dir getragen werden, darum:
Die offiziellen Klimaberichte der UN (die ist unabhängig)
Der war gut :lol:
Die UN und Unabhängig.
Ja,solange die Amis die Zügel in den Händen halten vieleicht.
Aber gut,spaß beiseite.
kommen wir zu den Links:
Ist dir bei deinen Quellen denn wirklich nichts aufgefallen ?
Echt nicht ?
Gut dann verrate ich es dir.
Sie alle beziehuen sich auf ,manchmal auch über Umwege, die gleichen Quellen und die sind genauso beweisbar wie nicht beweisbar.
Was wir bis jetzt über das Klima wissen beruht im wesentlichen auf Beobachtung und Mathematischen Modellen die so ungenau sind das wir nichtmal in der Lage sind das Wetter für den übernächsten Montag vorrauszusagen.
Sorry aber diese Modelle tragen den Stempel "Vorläufig gültig ,noch im Umbau befindlich.
Sorry aber du bist in die gleiche Falle gelaufen wie viele.
Die Eisbohrungen in der Aktis bescheinigen ein etwas anderes Bil insbesondere in Sachen Erwärmung und CO2
Übrigens sind diese Ergebnisse vom WWF die ja ebenfalls anerkannt und unabhängig sind wie duie UN.
Wer hat denn nun recht ,wer liegt daneben ?
UN,IPC,WWF,KGB oder die AOK.
Wie ich schon sagte,alle rpühren fröhlich im Topf rum und jeder sieht nur seine Scholle.
Rettet den Wald,die Wiese,die Heide,kleine Negerbabys,den Eisbären,den Berggorilla und vorallendingen das Bruttosozialprodukt sowie Schwule,Lesben,Kranke jeder Art,diverse Kulturen und Denkmäler,dem Dativ und nicht zu vergessen die Sitten.
Frei nach dem Wahlspruch:
Den Bösen gehts gut,den Guten gehts schlecht aber am ende siegt stehts das Recht.
Danke,glücklicherweise bin ich Skeptiker und hinterfrage solche Vorgänge die dann doch schon wesentlich ins allgemeine Leben eingreifen.
Die vorliegenden Daten sind sowas von vage das ich dafür nicht durch den Feuerreif springe.
Übrigens ist dein Ozon Beispiel gerade zu treffen. Das Geschrei war gross, die Ozonschicht ging weg und jetzt ist alles wieder in Butter. Warum?
Ganz einfach weil WELTWEIT FCKW verboten wurde!!!
Ja ?
Darf ich schon wieder loslachen ?
Na dann lass dich aufklären.
Du meintest aber sicher das "Ozonloch".denn ohne Ozonschicht wären wir bald steril,an Hautkrebs erkrankt oder erblinden.
Das besteht aber ebenfalls immernoch unverändert und bedrohlich groß wie es seit 74 Beschrieen wird.
Im Gegenteil,es wächst scheinbar noch.
Also lange keine entwarnung und gegessen ist garnichts.
Quelle: Klick (http://de.wikipedia.org/wiki/Ozonloch)
Es gibt ja nichtmal einen Hinweis darauf was vor 1974 war.
War das Loch zu,klein ,so groß und schwankend wie jetzt oder vieleicht sogar auch mal größer ?
Ja,da forschen se irgendwo noch drann aber einen Ansatz kann keiner liefern.
Ha und da will man bei etwas komplexerem wie dem weiteren Weltklima schon jetzt handfeste Prognosen machen ?
Aber warum hört man kaum noch vom Ozonloch ausser ab und an mal Rekordgrößen in den Nachrichten ?
Weil alles erforschbare erforscht ist und die Geldquellen versiegen bzw. das neue Endzeitdogma CO2/Erwärmung gerade recht zum Umstieg kam ?
Also so blind kann doch niemand sein das Menschen meist das durchaus Menschliche tun weil sie eben Menschen sind ;)
Genau das gleiche ist es jetzt wieder mit dem Klimawandel.
Übrigens wer nicht lesen will kann sehen und zwar "eine unbequeme Wahrheit" (hat nen Oscar bekommen btw.).
Super,wieder ein Film aus "einer" Quelle von "einer" Meinung (Guggenheim) die sich auch noch wie alle anderen wieder auf die bekannten Quellen stützen.
Den Oscar kannste ins Regal stellen denn der war für den besten Doku und die Musik.
Einen Oscar für "Wahrheit" gibt es eben nicht.
Also wertlos.
Sonst noch was greifbares ?
ch weis was ich geschrieben habe und solange sich nicht jemand über die gleichen Fakten informiert hat diskutiere ich nicht.
Du meinstest wohl das du nicht mit jemandem Diskutierst der nicht die gleiche Bibel liest wie du.
Das nennt man übrigens Dogmatismus ;)
Aber jetzt hab ich genug Grüner gespielt und Ökoapostel, ich versuche für meinen Teil energie zu spahren und animiere andere dazu es auch zu tun.
Ja,so in etwa tu ich es auch aber ich Missioniere nicht aus nem Faltblatt der Grünen oder ähnliches.
Wie nun schon so oft gesagt,hinterfrage ich erstmal bevor ich einem Glauben beitrete und damit andere Terrorisiere.
Als ich vor einigen Wochen die Geschichte mit den Rindern (Methan) gesehen habe mußte ich herzlich lachen über soviel Unsinn.
Ich frage mich ernsthaft ob die Körnerfresser nun endlich ihre letzten drei hirnzellen weggekifft haben und nun durchdrehen.
Es wird immer Skurriler.
Oha,is ja schon 10.
Ich muß auf die 2m.
Morgen is doch nochmal ne Sonderschicht aufgeschlagen undich hab die goldene A-Karte gezogen :D
Nacht
Edit:
Unverhofft kommt oft und unverhöffter kommt öfter.
Ich darf nächste Woche auf nen Audit bei zwei Zulieferern in die Tschechei.
Man wird also bis nächstes Wochenende nichts bis nicht viel von mir hören.
Aus dem Grunde möchte ich wenigstens vorläufig abschließen.
@Hanno
Machen wir es mal so.
Beim Klima hat jeder von uns seine Meinung und keiner wird davon abrücken also lassen wirs dabei bewenden.
Zum Thema Rechte für Roboter hab ich auch schon alles x-mal gesagt also von meiner seite aus erstmal Sendepause.
Bei neuen Fragen und Aspekten werde ich mich dann nächstes WE dazu äussern wenn nötig usw.
Also,bis dann *wink*
Drüsendieb
13.06.2007, 13:51
Es gibt drei Methoden, die Menschenrechte abzuschaffen:
1. Die US-Methode: Überfallen ganzer Staaten unter dem Vorwand, die Menschenrechte würden verletzt.
2. Die Schily/Schäublemethode, wie in Heiligendamm und Vorfeld praktiziert
3. Ausweiten des Anspruchs auf Menschenrechte auf alles und jedes. Ich nenne das 'Inflationsprinzip': Man produziert so viel davon, daß es nichts mehr wert ist.
Daniel Drüsendieb
HeXPloreR
07.02.2009, 19:07
Hallo zusammen,
auch wenn hier schon lange nichts dazu geschrieben wurde, möchte ich dennoch auf diesen interessanten Bericht hinweisen denn ich irgendwo gefunden habe ;)
http://infowars.wordpress.com/2009/01/20/die-technokratie-und-die-genetische-manipulation-der-menschheit/
Damit ergibt sich eine weitere Möglichkeit Rechte von Anderen zu beschneiden: Nämlich dann wenn sie nicht mehr zur Gruppe der "aktuellen" anerkannten Art gehören.
mfg
Hm,
Wir werden attackiert mit Barium, Aluminium und anderen krebserregenden Stoffen durch athmosphärische Sprühaktionen.
Wer sein Alu in gefährlichen Mengen jetzt kostenlos abgeben möchte, kann mich gerne kontaktieren.
Spass beiseite. Sicherlich interessante Aspekte in dem Artikel.
Was mich an der Sache am meisten Fasziniert, ist der Umbruch an dem wir uns zur Zeit Befinden. Es mag auch schon mal in diesem Thread angesprochen worden sein. Ich habe mir den gesamten Thread nicht durchgelesen. Bis her wurden Prothesen nur als Ersatz für fehlenden Körperteile eingesetzt. Der Ersatz war nicht sooo gut wie das Original. Nun wird es möglich Prothesen herzustellen, die besser als das Original funktionieren. Das macht es irgendwann attraktiv Prothesen anstatt gesunder Körperteile zu verwenden.
Es muss nicht unbedingt auf
es heißt dass genetische Erweiterungen zu der Schaffung von Übermenschen führen könnten. hinauslaufen. Es kann genauso ein Cyborg ähnlicher Übermensch entstehen.
Die Evolution geht weiter.
Schlaft schön. :twisted:
Gruß
Jens
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.