robonova / bioloid

[kirk2]

Hallo, bin gerade dabei mir ein neues Hobby zuzulegen (humanoide Roboter). Es gibt bereits einige Bausätze auf dem Markt. Besonders interessant scheinen mir hier der Robonova und Bioloid zu sein. Hat jemand Kenntnis darüber, inwieweit die beiden sich unterscheiden (Aktualität, Zubehör, Lernfaktor...) Da beide sehr viel Geld kosten, will eine Entscheidung wohl überlegt sein. Wer kann mir helfen?
Danke schon vorab!!!!!

[plusminus]

Ich persönlich halte nicht so viel von komplett fertigen bausätzen. Alles vorgebaut, alles in den ***** geschoben...

Merkwürdig finde ich immer diese "Programmierung".
Roboter irgendwie "hinbiegen" "Position merken" "hinbiegen" "Position merken" , .... "abspielen"

Diesen Bioloid kann man sogar auch in C programmieren... naja immerhin.
Humaoide Roboter brauchen ein Körpergefühl, sonst sind sie meiner meinung nach nicht viel mehr als ein paar zusammengeschraubte servos.
Wenn er mal hinfällt, dann merkt er das nicht und führt seine einprogrammierten Bewegzngen einfach immer weiter aus...

Kommt halt drauf an, wie du Hobby definierst...

Humanoide Roboter sind ganz sicher nicht umsonst die Königsklasse :!:

Rumspielen oder Richtig Arbeiten...

[Florian]

Hallo plusminus!
Ich muss Dir leider widersprechen!
Ich habe jetzt schon sehr oft humanoide Roboter gesehen, sie sind wirklich interessant und nicht so eintönig wie Du sie beschreibst.
Aber natürlich kannst Du Deine Meinung haben, ich habe nur eine Andere! ;o)

Humanoide Roboter sind ganz sicher nicht umsonst die KönigsklasseDa gebe ich Dir Recht, aber auch humanoide Roboter werden immer interessanter für Hobby-Bastler, was nicht nur an dem günstiger werdenden Preisen liegt.

nicht viel mehr als ein paar zusammengeschraubte servos.Klar sind es im Prinzip nur zusammengeschraubte Servos, allerdings steckt einiges mehr dahinter.
Die Technik der Servos z.B. beim Robonova kannst Du nicht selber bauen und es sind nunmal die führenden Firmen für eben diese, dann sollte man das Rad nicht neu erfinden wollen.
Es ist Geschmackssache, ob man diesen Bausatz akzeptieren kann / möchte, oder lieber alles selber bauen möchte.
Ich sehe einen solchen Roboter als Basisstation, als Fahrgestell, auf dem man seine eigenen Ideen realisieren kann.
Ich weiß nicht, ob ihr vielleicht die ganzen Humanoiden im Firmenbereich auf dem RoboCup in Bremen gesehn habt, es gibt ein paar "Normale" und dann welche die auf eine bestimmte Technik aufbauen, wie z.B. Robonova auf die speziellen Servos.
Es wurde z.B. ein Robonova mit einer Kamera ausgestattet, gut auch nur ein Bausatz, aber man kann trotzdem mindestens in der Software der eigenen Fantasie freien Spielraum lassen.

Roboter irgendwie "hinbiegen" "Position merken" "hinbiegen" "Position merken" , .... "abspielen"Das ist die einfachste Möglichekeit und das wird auch bei den komplett selbergebauten Humanoiden so gemacht, eventuell noch etwas komplexer mit Anpassung an aktuelle Einflüsse, aber vom Grundprinzip her.

Wenn er mal hinfällt, dann merkt er das nicht und führt seine einprogrammierten Bewegzngen einfach immer weiter aus...Das möchte ich bestreiten, es gibt nicht umsonst einige Sensoren, die angeschlossen werden können, um gerade das oder auch sonstige unvorhergesehene Bewegungen (Kippen) zu erkennen und auszugleichen.

Ich kenne hauptsächlich die Robonovas (von verschiedenen Veranstaltungen), aber ich denke einiges trifft auch auf die anderen Modelle zu.

Viele Grüße
Florian

[plusminus]

Hallo Florian,



Ich habe jetzt schon sehr oft humanoide Roboter gesehen, sie sind wirklich interessant und nicht so eintönig wie Du sie beschreibst.

Humaniode (bzw. Laufroboter allgemein) sind die geilsten Teile 'wo' gibt :!:
Aus keinem anderen Grund baue ich mir grade meien Spinne (Hexapod, siehe geplante Projekte-Unterforum)




Aber natürlich kannst Du Deine Meinung haben, ich habe nur eine Andere! ;o)
Sonst wären Foren ja auch recht langweilig ;)


Da gebe ich Dir Recht, aber auch humanoide Roboter werden immer interessanter für Hobby-Bastler, was nicht nur an dem günstiger werdenden Preisen liegt.

Finde ~800€ immernoch ziemlich happig...




Die Technik der Servos z.B. beim Robonova kannst Du nicht selber bauen und es sind nunmal die führenden Firmen für eben diese, dann sollte man das Rad nicht neu erfinden wollen.
Es ist Geschmackssache, ob man diesen Bausatz akzeptieren kann / möchte, oder lieber alles selber bauen möchte.
Ich sehe einen solchen Roboter als Basisstation, als Fahrgestell, auf dem man seine eigenen Ideen realisieren kann.
Hm, für EInsteiger vllt nicht das perfekte Modell, würde ich sagen...


Ich weiß nicht, ob ihr vielleicht die ganzen Humanoiden im Firmenbereich auf dem RoboCup in Bremen gesehn habt, es gibt ein paar "Normale" und dann welche die auf eine bestimmte Technik aufbauen, wie z.B. Robonova auf die speziellen Servos.
Es wurde z.B. ein Robonova mit einer Kamera ausgestattet, gut auch nur ein Bausatz, aber man kann trotzdem mindestens in der Software der eigenen Fantasie freien Spielraum lassen.

Roboter irgendwie "hinbiegen" "Position merken" "hinbiegen" "Position merken" , .... "abspielen"Das ist die einfachste Möglichekeit und das wird auch bei den komplett selbergebauten Humanoiden so gemacht, eventuell noch etwas komplexer mit Anpassung an aktuelle Einflüsse, aber vom Grundprinzip her.

Wie gesagt, wohl nicht dafür geeignet sich mal eben so ein Hobby zuzulegen...
Ich denke, wenn man sowas selber macht, dann lernt man VIEL mehr. Wenn dich mal später jemand fragt, wie du den Roboetr gebaut hast und du dann nur sagen kannst: "Stand halt so in der ANleitung", kommt das irendwie uncool... Meine Meinung




Wenn er mal hinfällt, dann merkt er das nicht und führt seine einprogrammierten Bewegzngen einfach immer weiter aus...Das möchte ich bestreiten, es gibt nicht umsonst einige Sensoren, die angeschlossen werden können, um gerade das oder auch sonstige unvorhergesehene Bewegungen (Kippen) zu erkennen und auszugleichen.

Haben die Neigungs/Rotations-Sensoren ? Oha, habe ich nicht gedacht...

Grtz, plusminus

[Florian]

Hallo plusminus!

Humaniode (bzw. Laufroboter allgemein) sind die geilsten Teile 'wo' gibt
Aus keinem anderen Grund baue ich mir grade meien Spinne (Hexapod, siehe geplante Projekte-Unterforum)Naja, ich meinte speziell die Bausatzroboter. ;o)
Das HRs genial und kompliziert sind und der Traum jedes Bastlers sind ist klar!

Sonst wären Foren ja auch recht langweiligJa, das stimmt.

Finde ~800€ immernoch ziemlich happig...Aber wenn Du bedenkst, dass z.B. die Digitalen Servos von Hitec schon alleine ~60€ kosten und einzigartig von der Technik sind...

Hm, für EInsteiger vllt nicht das perfekte Modell, würde ich sagen...
Wie gesagt, wohl nicht dafür geeignet sich mal eben so ein Hobby zuzulegen...Da gebe ich Dir durchaus Recht, für Anfänger wirklich ungeeignet.
Als Anfänger verpfuscht man doch mal etwas schneller etwas und das wäre bei derartigen Kosten unverzeilich.
Die Technik ist außerdem auch sehr komplex und nicht leicht zu durchschauen.

Ich denke, wenn man sowas selber macht, dann lernt man VIEL mehr.Darüber brauchen wir nicht diskutieren, das ist klar.

Wenn dich mal später jemand fragt, wie du den Roboetr gebaut hast und du dann nur sagen kannst: "Stand halt so in der ANleitung", kommt das irendwie uncool... Meine Meinung
Es ist die Frage worauf Du abzielst, wenn die Mechanik Dein Ziel ist, ok, aber wenn die Software Dein Ziel ist, dann nein.
Man kann als Hobby-Bastler nicht alles machen, warum sollte man das Rad neu erfinden, wenn man dafür jede Menge Geld und Zeit bräuchte und es utopisch ist, dass man es überhaupt jemals hinbekommt?
Klar, kann man das selber bauen, aber dann muss man schon einige Kenntnisse und auch Werkzeuge besitzen.

Haben die Neigungs/Rotations-Sensoren ? Oha, habe ich nicht gedacht...Kann man dazukaufen bzw. sind z.T. auch schon vorhanden! ;o)

Viele Grüße
Florian

[stochri]

Wo Ihr grad beim Thema seit: Kennt Ihr dieses Video ?

http://www.robots-dreams.com/2006/10/roboone_the_sup.html#more

Gruss,
stochri

[palermo]

Hallo
Ich hab auf dem Robocup die Robonovas kennen gelernt und ich fand sie ziemlich geil. Es gab auch einen den sie mit einer Kamera ausgestattet hatten. Die Servos von Robonova sind echt sehr stark, ich meine der kann ein Rad schlagen, der kann einen Kopfstand machen, der kann kleine Sprünge machen, ...........

Ich kannte das Video noch nicht, ziemlich cool.

[kirk2]

Danke für Eure rege Diskussion. Leider bin ich mir immer noch unsicher. Welchem Bausatz würdet Ihr nun den Vorzug geben?
Ich denke, es gibt verschiedene Wege sich Dinge anzueignen. Entweder neu erfinden oder Bestehendes zu nehmen und die Funktionsweise praktisch kennenlernen.

Gruß
kirk2

[coCo]

Naja aber wenn du dir das jetzt für 800 Euro kaufst und dir das nachher nicht gefällt, ist es doch raus geschmissenes Geld. Fang doch erst mal kleiner an mit einem Asuro oder nem selbstgebauten Roboter und dann würdest du auch sehn ob dir Roboter wirklich gefallen. Danach kannst du dir dann immer noch einen Robonova kaufen. Denn wenn mal etwas nicht so läuft wie es soll verliert man schnell die Lust an der Sache und es wäre schade um das Geld ;)

[kirk2]

Stimmt schon, wenn die Lust weg ist, ist das Geld auch futsch. Problem ist nur, das es schon sehr reizvoll ist einen eigenen humanoiden Roboter zu besitzen. Werd nochmal darüber schlafen.
Übrigens, ich bin zwar seit heut neu hier, aber es macht mir schon Spaß mit Euch Gedanken austauschen zu können.

[phaidros]

Ich habe mir vor einiger Zeit einen Robonova zugelegt. War aber nicht mein erster Robbie, der erste war ein selbstentwickelter Sechsbeiner, der dann aus Kostengründen doch nur 4 Beine bekam. Seine Servos waren aber leider zu schwach, so dass auch noch drei Stützräder drunter mussten. Na ja.
Erkenntnis aus der ganzen Geschichte: Ich brauche vernünftige Servos für einen Zweibeiner! Und da der Robonova nicht so viel mehr kostete als die Servos alleine, habe ich den genommen. Läßt sich innerhalb von 2 Tagen zusammenschrauben und in Betrieb nehmen und funktioniert sehr gut. Aber: Programmieren ist nicht! Nur in so einem scheußlichen BASIC-Dialekt, mit dem man definitiv nichts Intelligentes anstellen kann. Wirklich nicht. Sagen alle. Schau mal auf http://robosavvy.com, dort gibt es gute Foren für Humanoide.
Egal. Die Mechanik (Servos und Halterungen) ist wirklich gut. Sensorik und Mikrocontroller baue ich mir jetzt selber. Wahrscheinlich mache ich ihn auch ein bisschen größer. Oder ich mache doch mit den Servos einen echten Hexapoden :-).
Größter Nachteil beim Robonova: Hitec gibt viel zu wenig Information raus. Es ist keine offene Plattform. Sonst könnte man den vorhandenen Prozessor einfach umprogrammieren. Nein, verraten sie nicht, wie es geht. Serielle (daisy-chain) Anbindung der Servos? Geht vielleicht, wird aber nicht verraten wie. Das nervt tierisch. Hitec ist doch eine Servo-Firma, die sollen den Software-Kram uns überlassen, wir kriegen das schon hin.
Fazit Robonova: Hardware top, Software und Dokumentation Flop!

[kirk2]

Danke für Deine umfangreichen Ausführungen. Ich denke diese haben mir bei der Entscheidungsfindung weitergeholfen. Schade wegen der Programmierung. Wenn "nur" die HW toll ist, wäre der Reiz wahrscheinlich schnell verflogen. Werde dann ersteinmal die Finger von lassen und eine Nummer kleiner anfangen um richtig Erfahrungen zu sammeln.
Ich finde klasse, dass es dieses Forum gibt. Hoffe bald soviel Erfahrung zu haben, um anderen helfen zu können.
Bist Bald!

[kirk2]

Danke für Deine umfangreichen Ausführungen. Ich denke diese haben mir bei der Entscheidungsfindung weitergeholfen. Schade wegen der Programmierung. Wenn "nur" die HW toll ist, wäre der Reiz wahrscheinlich schnell verflogen. Werde dann ersteinmal die Finger von lassen und eine Nummer kleiner anfangen um richtig Erfahrungen zu sammeln.
Ich finde klasse, dass es dieses Forum gibt. Hoffe bald soviel Erfahrung zu haben, um anderen helfen zu können.
Bist Bald!

[Joerg]

Hallo phaidros,


Aber: Programmieren ist nicht! Nur in so einem scheußlichen BASIC-Dialekt, mit dem man definitiv nichts Intelligentes anstellen kann. Wirklich nicht. Sagen alle.
Naja das klingt jetzt sehr pauschal. Sicher, die Firmware und auch RoboBasic haben ihre Grenzen. Die Firmware ist sehr auf die Servosteuerung optimiert, die Befehlsabarbeitung in eigenen Programmen ist recht langsam. Allerdings stehen auch ziemliche Komfortfunktionen zur Verfügung. Beispiel PTP, wenn eine Bewegung mehrere Servos mit einbezieht lassen sich die Servos mit einem Befehl so synchronisieren, dass die Servos die Bewegung gemeinsam abschließen. Die Berechnung der unterschiedlichen Servogeschwindigkeiten übernimmt dabei die Firmware. Das ist mit einer eigenen Software schon nicht so einfach zu realisieren. Auch die Gyro-Unterstützung im Background ist sehr gut gelöst, allerdings da gebe ich dir Recht, im Originalhandbuch schlecht dokumentiert.

BASIC bietet ja auch den Vorteil, dass viele Leute - auch Einsteiger - damit klarkommen.


Schau mal auf http://robosavvy.com, dort gibt es gute Foren für Humanoide.
sehr gutes Forum, ist zu empfehlen.


Größter Nachteil beim Robonova: Hitec gibt viel zu wenig Information raus. Es ist keine offene Plattform. Sonst könnte man den vorhandenen Prozessor einfach umprogrammieren.
Naja ist ebenfalls relativ, das Robobasic ist ziemlich gut dokumentiert. Wie man jedoch die Firmware aus dem Controller löscht, steht nirgendwo, kann ich aber ehrlich gesagt auch nachvollziehen.
Dennoch würde ich den Robonova in der vorliegenden Form als offenes System begreifen. Es ist offen für Erweiterungen, man kann eigene Sensoren anschließen, diese in Programme einbinden usw.. Wenn man eine Programmierung in Hochsprache will, kann man dies mit einem eigenen Controller seiner Wahl erledigen. Über eine der zwei seriellen Schnittstellen des C3024 Controllers lässt sich das Teil dann fernsteuern, ich habe solch eine Lösung gemeinsam mit der Firma POB-Technology schonmal realisiert (siehe auch mein Avatar). Die POB-EYE-Kamera (in C programmiert) ruft über RS232 primitive Bewegungsfunktionen auf. Damit läuft also der Robonova als bildverarbeitendes System.


Serielle (daisy-chain) Anbindung der Servos? Geht vielleicht, wird aber nicht verraten wie.
Wie das geht werde ich in Kürze bei mir im Forum veröffentlichen, aber Achtung, das funktioniert nur mit der Firmware 1.10 der Servos. Die mit dem Robonova ausgelieferten Servos haben diese Firmware noch nicht!


Fazit Robonova: Hardware top, Software und Dokumentation Flop!
Würde ich so nicht unterschreiben! Dafür gibt es zuviele unterschiedliche Kunden mit den verschiedensten Erwartungen. Es ist halt ein Kompromiss, der versucht vielen entgegenzukommen, aber ich denke mal das auch Experten damit leben können.

Viele Grüße
Jörg

[phaidros]

Hallo Joerg,
ich kann fast alles unterschreiben, was du sagst. Nur das letzte:
ich denke mal das auch Experten damit leben können sehe ich nicht so. Mein Haupt-Kritikpunkt: ROBOBASIC ist nicht multitasking fähig. Das hindert mich daran, schnelle, reflexhafte Regelkreise einzubauen. Wenn ich z. B. unter die Füße Drucksensoren mache und möchte, dass die Bewegung der Beine bei Bodenkontakt stoppt, so ist das in ROBOBASIC nicht möglich.

Die POBEYE-Kamera ist übrigens auch schon auf meiner Liste der Dinge, die ich gerne noch einbauen möchte, allerdings konnte ich auf der Herstellerseite nichts finden zur Programmiermöglichkeit in Linux (nur Windowssoftware dort).

Gruß
Phaidros

[Joerg]

Hallo Phaidros,


Mein Haupt-Kritikpunkt: ROBOBASIC ist nicht multitasking fähig. Das hindert mich daran, schnelle, reflexhafte Regelkreise einzubauen. Wenn ich z. B. unter die Füße Drucksensoren mache und möchte, dass die Bewegung der Beine bei Bodenkontakt stoppt, so ist das in ROBOBASIC nicht möglich.
Ja das ist korrekt. Ein dafür taugliches multitasking-fähiges System würde jedoch den Rahmen des Robonova sprengen und noch teurer machen.
Allerdings könnte ich mir solch ein Board als Alternative auch sehr gut vorstellen.


Die POBEYE-Kamera ist übrigens auch schon auf meiner Liste der Dinge, die ich gerne noch einbauen möchte, allerdings konnte ich auf der Herstellerseite nichts finden zur Programmiermöglichkeit in Linux (nur Windowssoftware dort).
Programmierung unter LINUX geht nicht, da zwar der GNUARM, nicht aber die entsprechenden Tools (IDE) unter LINUX verfügbar sind. Evtl. kommt man mit Wine weiter, habe ich noch nicht probiert. Der Hersteller ebenfalls nicht (gerade angefragt).

Viele Grüße
Jörg

[sprotte24]

Hallo phaidros,


Schau mal auf http://robosavvy.com, dort gibt es gute Foren für Humanoide.
sehr gutes Forum, ist zu empfehlen.

Jörg

Achtung:
HIER im Quoting wurde der Link zu robosavvy falsch übernommen, das Komma am Ende ist zu viel.

Gruß
Sprotte24