Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie sicher ist die Copy Protection ?
ulihuber
14.01.2006, 19:56
Hallo zusammen,
weiß einer von euch etwas aktuelles über die angeblich so einfachen Methoden, die Lock-Bits zu manipulieren und den Flash auszulesen ?
Bevor ich jetzt Prügel bekomme - ich will keinen knacken, sondern nur wissen wie sicher das ist.
Gruß
Uli
bluelight_electronic
14.01.2006, 20:46
hmm,
das macht mich neugierig ! also mir ist nur bekannt das man die Lockbits klein kriegt durch Highvoltage Programmieren (und dann aber nur per Löschen des Chips ... also n kompletter Erase.)
Hallo Freunde
Im allgemeinen werden Schutz vor Auslesen und Verändern von Kode in Controllern so implementiert, dass man eine Leitung im Controller durchbrennt. Ich habe vor Jahren mal den TUEV bei der Zertifizierung von Controllern für Security Anwendungen, Smartcards, bei Ihrer Arbeit bei einem grossen US Hersteller begleitet. Ob das bei Atmel auch so implementiert wird kann ich nicht wissen, dürfte aber vermutlich vertrauliche Information sein.
yo,gehts mal wieder um eine Jahhiundertsoftware.
@Ulihuber
Kurzform:
FÜr das erfolgreiche schießen der Lockbits ,wie es ja überall zu höhren ist gibt es bis Heute keine echten Beweise also nur ein Gerücht um Anzugeben oder Panik zu verbreiten.(So ähnlich wie die Pubertätre Mär vom Nachtsichtgerät das den Weibsbildern durche Wäschen schielt)
Hellmuts Methode ist die Paranoiavariante und kann als relativ Sicher angesehen werden.
Natürlich besteht aber immer die Möglichkeit das Chipgehäuse zu öffnen und mit allerlei Verfahren auszulesen aber das ist Aufwendig und Teuer.
Als mehr was für Milliardenschwere Industriespionage.
Ich glaube kaum das jeder Zweite der danach fragt ein soooo tolles Programm geschrieben hat als das gleich ein Industriezweig scharf drauf wäre.
Es muß ja ein Interese bestehen da ranzukommen.
Also ,die normale Variente ist völlig ausreichend.
Was haste denn so tolles geschrieben ? (Ich bin neugierg wa ?)
ulihuber
14.01.2006, 23:17
Hallo Ratber,
hat niemand behauptet, daß es sich um eine Jahrhundertsoftware handelt.
Nur wenn beispielsweise einfache Tools herumgeistern, die das Auslesen zum Kinderspiel machen, ist es recht sinnlos die Flags zu setzen.
In meinem Fall handelt es sich um eine Maschinensteuerung bei der ich eben nicht will, daß sie einfach kopiert wird.
Gruß
Uli
Ich hab das schon mit absicht so formuliert weil diese Frage oft kommt und meist gehts am Ende um die 100'000e Version einer Funkuhr mit Radio,Heizungssteuerung,Propellerclock,Lichtschran ke,lompas,ADX20 irgendwasbastelei usw. also alles was keinen Toten mehr juckt.
Wie gesagt,eine einfache Methode gibt es nicht.
Alles was bis jetzt im Umlauf ist sind Gerüchte und ab und an auch mal nen nettes Fake.
Die Motivationen dahinter sind unterschiedlich.
Mal reine Angabe,mal Panikmache und mal der Versuch herauszufinden ob nicht doch shon einer ne Methode hat oder ne Mischung aus allem.
Als oft Kinderkacke (Ach nee,darf ich ja nicht sagen).
Zudem hätte ich anhand der Beobachtung der Maschine und ihrer Signale vermutlich schneller ein eigenes Programm gebastelt was den gleichen Zweck erfüllt also umständlich den Speicherinhalt ausgelesen,rückübersetzt und Interpretiert so das ich das gleiche schaffe.
Natürlich unter der Vorraussetzung das sich das überhaupt lohnt.
Also las dich nicht bekloppt machen.
ulihuber
14.01.2006, 23:44
Hallo Ratber,
danke für Deine Sicht der Dinge. Ich habe das auch schon so vermutet.
Mir ging es nur um den 'Idiotentrick' wie z.B. beim Sim-Lock entfernen der Handys.
Und bevor sich einer mit Elektronenmikroskopen bewaffnet um Bits umzuschießen, hat es das auch nachprogrammiert. Wir kochen ja alle auch nur mit Wasser....
Gruß
Uli
Ja Simlocks sind etwas anders da geht was aber wie gesagt,nicht bekloppt machen lassen.
War ja nicht bös gemeint sondern mehr um die Sichtweise etwas umzulenken bzw. die Leute anzuregen die Sache aus nem anderen Blickwinkel zu betrachten.
Das ist meist besser als zu überzeugen.
Ok,Thema erledigt.
bluelight_electronic
15.01.2006, 10:02
naja Ratber ^^,
es gibt aber auch leute die ihre Programme teils kommerziell vertreiben ;) und ich möchte nicht das nen Programm zur Steuerung von *beeep* irgend wer inne hand bekommt und dann einfach ma den baustein Kopiert ^^ (und wenn ma nen MEGA1281 voll Code hast .. (in asm bzw OOC geschrieben hast) hat man sich schon bissl was in dem Programm überlegt ;) (schon allein um alles so zu Optimieren das es da noch reinpasst..) da hats dann schon ma Probleme die Funktion einfach ma zu Kopieren (nachzubauen) schon allein wenn es in einer Anderen Sprache machst ... ;) hab oft Programme die in C nicht laufen bzw in Basic NIE laufen würden ...
zudem gibts es für ganz kritische sachen auch noch sachen die z.b. in Dongels verwendet wurden ..
irgend nen EE² nehmen das es nichmehr oft gibt (schon abgekündigt wurde) da kaufst dir 10 000stück wenn die alle aus der selben Charge kommen lässt in deinem Programm einfach nur die Chargennummer bzw die ID des EE² zu .. somit hast probleme das ding mit nem "Baugleichen" EE² nach zubauen..
deswegen werden hier auch oft die Beschriftungen Wegge- (Feilt / Fräst / Läsert)
es ist schon klar wenn einer nen avr prog schreibt das nur 2leds zum flashen bringt das es dann nicht viel sinn macht ... jedoch gibt es Berechtigter weiße auch andere Fälle ;)...
Sorry aber du klammerst dich an irgendein Programm oder eine bestimmte Hardwarekonfiguration.
Die Hardware kannst du nicht verschleiern und die Software ist nur eine Steuerung der Hardware zur Funktion.
Also ne Fleisarbeit.
Gib mal nen Beispiel wo mich die Software interessieren sollte !
zudem gibts es für ganz kritische sachen auch noch sachen die z.b. in Dongels verwendet wurden ..
Ich lass beim Nachbau einfach das Dongle weg.
irgend nen EE² nehmen das es nichmehr oft gibt (schon abgekündigt wurde) da kaufst dir 10 000stück wenn die alle aus der selben Charge kommen lässt in deinem Programm einfach nur die Chargennummer bzw die ID des EE² zu .. somit hast probleme das ding mit nem "Baugleichen" EE² nach zubauen..
Ich nehme einfach ein anderes EE oder mess nach wie dieses hier angesteuert wird.
Dann order ich ebenfalls die Teile (die es ja nicht oft gibt) oder nehme ein anderes.
Sorry,leichte Übung *gähn (Absichtlich)*
deswegen werden hier auch oft die Beschriftungen Wegge- (Feilt / Fräst / Läsert)
Das wirkt vieleicht bei Kindern und Laien und hatte bis ca. mitte der 80er vieleicht noch irgendeinen Sinn da man ohne die Chips kein Funktion hatte aber Heute schaue ich was die Schaltung macht dann baue ich was eigenes.
Was Kopiert wird sind die ideen und nicht die Lösung.
es ist schon klar wenn einer nen avr prog schreibt das nur 2leds zum flashen bringt das es dann nicht viel sinn macht ... jedoch gibt es Berechtigter weiße auch andere Fälle
Ja 0.01% aller kompletten Projekte Komerzieller Natur also 0.000000.......001% aller Projekte.
Und nun schau mal wie oft diese leidige Frage nach der Sicherheit kommt.
Das Verhältnis ist krass.
Im Übrigen hab ich da noch ein Argument dem du dich bestimmt nicht verschließen kannst:
Wer eine sehr gute und "Schützenswerte" Software geschrieben hat von dem kann man ausgehen das er Ahnung in Punkto Prorgramierung und Hardware hat und das genug.
Wenn er also Ahnung hat dann weiß er wie die Sicherheit funktioniert,ob es schwächen gibt usw.
Ergo hat er es nicht nötig irgendwo dafür nachzufragen .
Logischer Schluß: Wer genau danach fragt kann kaum was fabriziert haben was unbedingt schützenswert ist.
Sorry wenn es hart klingt aber ich bin kein Freund davon um den heissen brei zu reden.
Wie gesagt,nenn mir mal nen konkretes Beispiel.
Imaginäre Fälle sind unerheblich genauso wie die große Ausnahme.
Die Regel zählt und nicht nur bei den Frauen :wink:
bluelight_electronic
15.01.2006, 15:08
Gleich mal Vorn weg ;) Soll kein Angriff gegen dich sein!
lool,
deine Antwort bringt mich schön zum lachen ^^ richtig ermunternd am frühen Nachmittag,
ich habe bei meinem vorherigen Post sicher nicht irgendeinen kleines Programm das irgendwer in einem Editor zusammen klickt gesprochen...
Die Hardware kannst du nicht verschleiern und die Software ist nur eine Steuerung der Hardware zur Funktion.
Also ne Fleißarbeit.
löl schon allein das bringt mich arg zum lachen *gg* wieso sollte ich ne Hardware nicht zum Verschleiern bringen? Geh ich halt zu einem Hybrid Hersteller und lass mir alles eingießen ... möcht ich ma wissen wie lang da DU dafür brauchst das ding zu "Knacken"
Wer eine sehr gute und "Schützenswerte" Software geschrieben hat von dem kann man ausgehen das er Ahnung in Punkto Programmierung und Hardware hat und das genug.
Wenn er also Ahnung hat dann weiß er wie die Sicherheit funktioniert, ob es schwächen gibt usw.
Ergo hat er es nicht nötig irgendwo dafür nachzufragen.
hmm hast du zuviel den Film "Hacker" angeguckt? Mir ist schon klar dass jeder vom Mensch erschaffene Schutz auch Geknackt werden kann glaub mir ich weiß was ich sage... (es ist leider so) jedoch kann man gewisse Dinge einem sehr schön Erschweren...
Ist nun mal ein Unterschied ob ich nen Vorhänge schloss hab dass ein 2mm Stahlbolzen hat oder ob ich ev. 50mm Stahl erst mal Kleinkriegen will ;)
... wieso soll ich mehrstellige Milliardenbeträge investieren das Produkt nach zu bauen bzw. zu Kopieren wenn ich das Produkt für 1000€ bekomm?
einen Relevantes Beispiel wo die Software viele Reizen würde sie mal durchzulesen?
hmm fällt mir z.b. die Software ALLER Glücksspielautomaten ein... könnt man ja schön Geld mit machen.. bzw Steuerungen von irgendwelchen Satelliten im All .. joar währ schon schön wenn ich so einen hätte.. bzw. die Software von der Telekom ... komisch das das alles arg Geheim gehaltene dinge sind.. Systeme die zb. Die Energiewirtschaft steuern… (klar sind alles Belanglose Dinge… aber trotzdem hätten gern ein paar Leute den Source zu den Programmen ;)
Von den Militärisch Relevanten Punkten mal ganz abgesehen... ;)
Aber Bau mir doch mal bitte bis morgen Abend mal ne Software für einen Glücksspielautomaten nach... aber auch bitte so das gewisse Standards eingehalten werden z.b. das keine Sicherheitslücken drin sind das se selbst umgehen kannst ... deinem Text nach dürfte es für dich ja kein Problem sein ;)
nur leider bringt es da überhaupt nichts dir was entgegen zu sagen ... da du ja allmächtig scheinst ;)
mit das einigste aus deinem Post was sinnvoll ist ist
Was Kopiert wird sind die Ideen und nicht die Lösung.
Hast du auf der einen Seite schon recht …Nur schau mal wie viele ILLEGALE Raubkopien von Software auf Rechnern WELTWEIT rumgeistern? hmm komisch... das ist eine Kopie der Lösung und nicht der Idee...
nur mal so als Denkanstoss …
wollte dir auch nur Klar machen das Firmen keine Lust haben Zigtausende Euro in ne Entwicklung stecken wollen das se dann Jeder Realschüler der 1Stunde pro Woche was von Elektronik in der Schule hatte nachbauen kann…
Ich bin Hard & Software Entwickler in einer Firma wo es von unseren Kunden gefordert wird das wir gewisse Dinge einhalten das die Produkte nicht einfach nachzubauen sind... deswegen kann ich dir über die genaueren Hintergründe auch nicht mehr dazu sagen…
das nur mal am Rande..
Ja du lachst weil du meine antwort nicht verstanden hast.
öl schon allein das bringt mich arg zum lachen *gg* wieso sollte ich ne Hardware nicht zum Verschleiern bringen? Geh ich halt zu einem Hybrid Hersteller und lass mir alles eingießen ... möcht ich ma wissen wie lang da DU dafür brauchst das ding zu "Knacken"
Du kannst veranstallten was du willst aber die Grundlegende funktion des Gerätes kannstt du nicht verschleiern oder verheimlichen denn der Kunde oder endanwender sollte schon wissen was der Kasten kann oder ? :wink:
Wenn ich also weiß was se macht kann ich die Idee selber nutzen.
hmm hast du zuviel den Film "Hacker" angeguckt? Mir ist schon klar dass jeder vom Mensch erschaffene Schutz auch Geknackt werden kann glaub mir ich weiß was ich sage... (es ist leider so) jedoch kann man gewisse Dinge einem sehr schön Erschweren...
Ist nun mal ein Unterschied ob ich nen Vorhänge schloss hab dass ein 2mm Stahlbolzen hat oder ob ich ev. 50mm Stahl erst mal Kleinkriegen will Zwinkern
... wieso soll ich mehrstellige Milliardenbeträge investieren das Produkt nach zu bauen bzw. zu Kopieren wenn ich das Produkt für 1000€ bekomm?
Das hab ich doch schon gesagt das solche Spieleien nur die Einfältigen abhält sich ne Privatkopie zu ziehen.
Für gewöhnlich sind das Menschen dies sich das Original auch nicht kaufen wenn se es nicht schaffen.
Gewerblich wäre es selbstmord aber das hab ich auch schon beschrieben.
einen Relevantes Beispiel wo die Software viele Reizen würde sie mal durchzulesen?
hmm fällt mir z.b. die Software ALLER Glücksspielautomaten ein... könnt man ja schön Geld mit machen.......
Da lass ich dich mal voll an die Wand laufen,bis selber Automatenmonteur gewesen und kann dir sagen das es da keine Möglichkeit gibt ausser die Kiste aufzubrechen (Was auch die häufigste Methode neben Komplettdiebstal ist)
Allenfalls bis ende der 80er waren die Kisten mit Starren Programmen ausgestattet die übrigens auf simplen Eproms gelegen haben (Willste welche ? ich hab ne Kiste voll davon).
Als Einige sich damals eine Kiste gekauft und den Abaluf ausgelesen haben um ihn auf Notebook mit herumzuschleppen damit se die Kisten abgreifen konnten (Einer tippt die speile ein und irgendwann hat der Rechner die Position und zeigt die Zahl der spiele bis Gewinn und dessen höhe an) wurde einfach auf Statistik und Zufallsgenerator umgestellt.
Damit war der Spuk gleich vorbei.
Die nachfolgenden Programme sind ebenfalls leicht auslesbar (Einfach Kiste kaufen und Speicher Pflücken) aber man kann damit überhaupt nix anfangen weil man den Zufallsfgenerator (Primitiv namutender freilaufender Oszillator aufgrund Eigenrauschen) eben nicht berechnen kann.
Ist also nix.
..........bzw Steuerungen von irgendwelchen Satelliten im All ...........
Darf ich jetzt auch mal lachen ?
Die Steuerung gilt zwar als Geheim aber es ist auch kein Beinbruch wenn se bekannt wird denn die ist sowas von eng an die Verwendete Hardware gebunden das sie kaum woanders laufen würde.
Da schreibt man doch lieber gleich selber.
zudem kann ein Diebstal auch mal inne Hose gehen (Siehe Ariane 5) ne ? :wink:
Aber gute Idee,ich klaue ne Steuerzung ,baue se in meine Rakete oder meinen Sateliten ein und verkauf das bei Ebay.
Tolles Beispiel.
Software von der Telekom ...
Danke aber die nehme ich nichtmal geschenkt :lol:
komisch das das alles arg Geheim gehaltene dinge sind.. Systeme die zb. Die Energiewirtschaft steuern…
Geheim ist nicht das gewisse Detail der Steuerung sondern das Prinzip.
Der Grund liegt in Angriffen.(11.September verpasst ?)
(klar sind alles Belanglose Dinge… aber trotzdem hätten gern ein paar Leute den Source zu den Programmen
Klar,sicher gibt es immer jenmanden der irgendwas haben will.
Ob er was damit anfangen kann ist ne andere Sache.
Uns haben immer Nachts einige Halbstarke die Schrottbehälter auffem Hof leergepflückt wenn irgendwelcher Computer- oder Elektronikschrott drinne war.
Von der Rechtlichen sache mal abgesehen störte dabei der Umstand das alles schön verteilt wurde und jeder der auffen Parkplatz wollte aufpassen mußte das er sich die Reifen nicht zerballert.
Jetzt stehen se inner Tiefgarage und die Kids haben Pech (Steigen aber dennoch nachts übern Zaun und rennen rum)
Von den Militärisch Relevanten Punkten mal ganz abgesehen...
Ja,genau,das wäre ein Beispiel aber dann sind wir wieder ganz oben beim Argument "Nur 0.000000001%"
Arbeiten alle jetzt fürs Militär ?
Aber Bau mir doch mal bitte bis morgen Abend mal ne Software für einen Glücksspielautomaten nach... aber auch bitte so das gewisse Standards eingehalten werden z.b. das keine Sicherheitslücken drin sind das se selbst umgehen kannst ... deinem Text nach dürfte es für dich ja kein Problem sein
Ich habe zwar nicht gesagt das es für mich kein Problem darstellt aber gerne.
Ich liefer die Software wenn du den Automaten dazu baust.
Bis morgen abend natürlich und auch hier bitte alle Standards einhalten. :wink:
nur leider bringt es da überhaupt nichts dir was entgegen zu sagen ... da du ja allmächtig scheinst Zwinkern
Das ist leicht wenn dem gegenüber die Argumente ausgehen *zurückzwinker*
Hast du auf der einen Seite schon recht …Nur schau mal wie viele ILLEGALE Raubkopien von Software auf Rechnern WELTWEIT rumgeistern? hmm komisch... das ist eine Kopie der Lösung und nicht der Idee...
Jetzt enttscht du mich aber.
Ich dachte wir reden von Hard "und" zugehöhrige Software oder genauer "Firmware" ?
Äpfel und Birnen sag ich nur.
wollte dir auch nur Klar machen das Firmen keine Lust haben Zigtausende Euro in ne Entwicklung stecken wollen das se dann Jeder Realschüler der 1Stunde pro Woche was von Elektronik in der Schule hatte nachbauen kann…
Ja und was passiert mit dem Realshüler wenn er es in den Verkauf schickt ?
Genau ,Klage auf Illegalem Nachbau und fertig.
Das kann auch mit Jahrne verspätung noch kommen.
Dafür gibt es ja den Misterschutz und das Copyright.
Mal abgesehen davon wäre Marklenpiratierie ziemlich dämlich um ein erlichens Geschäft zu machen oder ?
Der Schüler greift die Idee auf und entwickelt eine eigene Variante.
Dann verdient er vieleicht und ist Rechtlich im Trockenen.
Wer würde mir Verbieten mir einen Crashbobby zu nehmen ,aufgrund seiner Primären Merkmale einen eigenen zu bauen und den dann für 50 Euronen weniger zu verhökern ?
Der Originalhersteller hängt die Motoren an Port C und ich an Port D
Die Sensoren wirble ich an den AD-Ports etwas anders (Is der Software egal) und als Treiber nehme ich einen anderen Chip.
Die Grundplatte änder ich nur in detai8ls um,der Controller sammt Akku liegt andersrum.
Andere Räder kann aich auch nehmen.
Solange ich nirgens zugebe das ich größtenteils abgekufert habe kann mir keiner was.
Peng,schon hab ich ne Idee geklaut und umgesetzt und das nur mit wenig Aufwand.
Es sind ja auch keine echten Geheimnisse in den Kisten drinne also lohnt sich der Schutz nicht.
Selbst der Controllerliegt odden.
Viegossen hat den noch keiner ausser zum Wetterschutz.
Sorry aber wenn du wenigstens mal Kryptochips als Beispiel gegeben hättest dann wäre das ja was gewesen aber deine Beispiele waren nix.
Ich bin Hard & Software Entwickler in einer Firma wo es von unseren Kunden gefordert wird das wir gewisse Dinge einhalten das die Produkte nicht einfach nachzubauen sind... deswegen kann ich dir über die genaueren Hintergründe auch nicht mehr dazu sagen…
das nur mal am Rande.
Tja me2 (in etwa)
Kannst die Hose wieder zu machen.
Beeindruckt und schreckt mich nicht.
Kommt jetzt noch die Tour auf Alter,Körpergröße usw ?
Du müstest also wissen das nur wenig wirklich "Geheim" ist.
Sorry aber wie wärs denn jetzt mal mit Harten Argumenten aussem Alltag ?
Diese ewigen Ausnahmen,Sonderfälle (Raumfaht,Militär) wenns ,abers,vieleichts und Versuche zu beeindrucken bringen garnichts.
Du kannst deine Soft schützen wie de willst.
Ich komme später und schau mir die Maschine an.
Wenn ich der Meinung bin das dort ein Markt ist dann bau ich meine eigene oder gebe se abhängig von der Größe des Projekts in Auftrag so wie bei dir .
Wenn mein Produkt atraktiv ist dann mache ich ein Geschäfft mit einer Fremden Idee und die kann man ja nicht verstekcne wenn man damit Geld verdienen will.
Ich hab was tolles aber ich zeigs nicht bringt kein Geld und macht nur einsam :wink:
So,war der ost jetzt groß genug oder können wir zum Thema zurückkommen ?
bluelight_electronic
15.01.2006, 17:19
^^
Kannst die Hose wieder zu machen.
Beeindruckt und schreckt mich nicht.
Kommt jetzt noch die Tour auf Alter, Körpergröße usw. ?
hmm gute Idee bin 1.96m...
hehe ne Scherz ;) ich weiß ja auch was du meinst (aber mal so neben bei Militär und Raumfahrt gehören zu meinem "Alltag" also lass mich das auch als meine Argumente bringen :P
du hast schon recht wenn du sagst das ich ne Funktion immer nach bauen kann weil ja wer wissen muss wie es geht ... ABER was ich dabei mein (das hast du demnach nicht ganz Rauslesen können ^^) ich als Programmierer überleg mir doch z.b. wie ich meine Register verschachtle wie ich mein Protokoll auf baue wie ich es Störsicher mach uvm.. und das will ich doch nicht das es ein anderer einfach kopiert (was ne Sache von Sekunden währ) wenn er es nachbaut gut soll er ...
nur soll er dabei auch…
A: einen weg finden meine Patentrechte legal zu "umgehen" (gibt’s genug aber..)
B: sich seine Eigenen Gedanken machen
C: Zeit / Geld investieren...
zudem kann ein Diebstal auch mal inne Hose gehen (Siehe Ariane 5) ne ?
Hmm ^^ gutes Argument ;)
und zu dem Satelliten .. das hat schon sein Grund das ich das schreib ;) ich müsst es nicht haben das mir ein "anderer" das Protokoll meines Satelliten kennt wie er ihn ansteuern kann nein danke *g*
(meine Argumente gehen mir lang nicht aus ;) )
Wir könnten noch lange genug rumzicken und es bringt nichts…
ich sag nur mal noch als zusammen Fassung …
Den Code schützen ja im Industrieellen, im Privaten wer Verfolgungswahn hat bzw. sonst einfach meint er hat was tolles was noch keiner so hat auch gut…
(die beste Möglichkeit find ich Alles zu schützen die Software/Hardware einfach alles in einen Tresor einsperren bewachen lassen und dann unter der Standart GNU veröffentlichen ;) ) öhm ja ;)
Also machen wir es mal kurz damit wir wieder auf einen Nenner kommen.
Militär,Raumfahrt und Sicherheitasrelevante Gechichten auf Staatsebene (zb. Steuerfrequenzen und Codes für Autonome Anlagen von Interesse) haben ihre Gründe mehr in Punkto Nationale Sicherheit.Kann man auslklammern denn dort ist meist auch der Lieferant der Schreibuntensilien geheim. :wink:
Ja und beim Rest haste es ja schon gesagt wie ich es irgendwo da oben gemacht habe.
Das meiste ist nicht so unheimlich wichtig als das man sich nen besonderen Kopp drum machen muß das es doch ne Möglchkeit gäbe das Protectionbit im Controller zu knacken.
Kleinkram ist oft kaum billiger nachzubauen.
Wie ich schon sagte ist mir kein bewiesener Fall bekannt aber reichlich Fakes und Panikmache.
Selbst die Hersteller machen regelmäßig in dem Reigen mit und schützen das Bit auch aktiv (Motorola und Microchip weiß ich ganz genau,Atmel vermutlich auch aktiv bei neueren modellen.andere weiß ich jetzt nicht sicher).
Hab gerade wieder ein schönes Beispiel gesehen.
Die Wierderholung vom "Sawfísh" (Miniuboot zum Baumfällen)
Weltweiter Bedarf an dem Holz ist da.
Ich könnte also ,Finanzen vorrausgesetzt,eine Gerät mit ähnlicher Funktionalität entwickeln lassen und dann damit Geld verdienen.
Ich wette das es nicht lange dauert bis weitere Varianten gebaut werden.
Die Skandinavier hatten zwar die Idee zu dem Gerät aber solche ideen sind nicht Patentierbar.
Mehr wollte ich eigentlich nicht sagen.
Rage_Empire
16.01.2006, 07:34
jaja, das mit dem abkupfern ist je nach Branche wirklich ein Thema. In meiner jetzigen branche wurden sogar schon (von Wettbewerber zu Wettbewerber) Leiterplatten so kopiert, das sogar das Logo vom ursprünglichem Hersteller mitübernommen wurde.
Ist schon ne weile her, aber ich find sowas trotzdem krass.
Gerne werden irgendwelche "Schmankerl" eingebaut, die eine 1:1 Kopie erkennbar machen, gleichzeitig aber recht schwer/langwierig zu finden sind.
Dadurch wird nix wirklich verhindert, Kopien können aber bewiesen werden. Oft reicht das für teure Klagen.
Gegen gestohlenes "Know how" oder die Idee selbst ist ja ohnehin nur durch geschickt formulierten Musterschutz was zu machen.
Im Allgemeinen verhält sich die Sicherheit direkt proportional zur Anzahl/Gehalt der Rechtsanwälte und Jahresumsatz der Firma
Rage_Empire
16.01.2006, 10:58
Ja schon, einen Prozess gabs glaub ich auch...aber Verkauft wurden die kopierten Dinger trotzdem weit unterm Preis der Ursprungsfirma. Weiß aber nicht genau, wie es dann ausging. Eins kann ich abedr sagen...beide Firmen existieren noch. Vermutlich hatte das Kopierwerk gute Anwälte ;-)
@Picknick
Gerne werden irgendwelche "Schmankerl" eingebaut, die eine 1:1 Kopie erkennbar machen, gleichzeitig aber recht schwer/langwierig zu finden sind.
Ja das ist der Untrschied zwischen kopieren eines Produktes und kopieren einer Idee wie ich es oben agerissen habe.
Mit Kopieren des Produktes habdelt man sich meist ärger ein.
Mit Kopieren der Idee hat man das Problem nicht aber 3 gramm Hirn sind nötig um was eigenes zu machen.
@Rage
Tja, so kann es gehen.
Der Elektorverlag versucht auch ewig auf seine Schaltungen eine art Copyright zu halten aber das gelingt nicht wirklich.
Die Minischaltungen sind kaum zu verteidigen.
Einige lassen sich einschüchtern aber wenn man schlau ist dann blitzt auch der Verlag ab.
Rage_Empire
16.01.2006, 13:13
Hab das mit dem Elektor-Verlag schon gehört, hielt es jedoch für ein Witz. ich kenne keine "ultimative" Schaltung, die der Verlag je veröffentlicht hat. Das was ich kenne waren für mich eher Gedankenanstöße oder anregungen von Ideen. Will jetzt die Zeitschrift aber nicht kritisieren....nur meine Meinung dazu.
Ja Ideen für den Privstmann aber sobald man die "Idee" fast 1:1: auf seine Homepage stellt und nennenswerte Besucherzahlen hat kann es passieren das die Terror machen.
Hab zwar jahrelang nix mehr in dieser Richtung gehöhrt aber früher wars ganz wild.
vanveeteren
17.01.2006, 15:58
Hallo
falls es noch wen interessiert was passieren kann wenn man die Lock-Bits vergisst zu setzen
http://www.ccc.de/hackabike/index_de.html
kosten(aufwand)-nutzen und wirtschaftlicher schaden sei mal dahingestellt.
ist halt irgendwie peinlich
Van
Yo,bei Dumheit hilft alles nix aber mal davon abgesehen ........
Worum gings dabei ?
Ein paar Eierdiebe können jetzt gratis Fahradfahren.
Naja,Lustig.
Leider fehlt mir an dem Artikel das Sahnehäubchen,die Reaktion der Bahn.
Ohne diese Reaktion kann ich das nur für nen Fake halten oder gibts darüber auch was Offizielles ?
Ansonsten Knapp und flüssig erzählt.Liest sich gut
PS: Das es Radverleih gibt wußte ich aber das die Preise Freudenhausniveau haben ist mir neu.
bluelight_electronic
17.01.2006, 17:08
tjo,
auch wenns dich nervt :P auch ich muss ma wieder meinen senf dazu abgeben ..
(ich weiß das n Sturkopf bist und umbedingt recht haben willst)
(bin ja auch nicht anders ;))
aber,
die ersten DVD Kopierschutz Mechanissmen waren IN den DVD Playern ... sprich diese haben die DVD's entschlüsselt .. und nur weil nen Norwegischer DVD Playerhersteller vergessen hatte die Fuses zu setzen konnte der Kopierschutz ohne probs Aus dem in dem Player enthaltenen Code ausgelesen werden -> jo dumheit blah .. jedoch halt ? wie war das du meinst doch sowas is Überflüssig?
danke an vanveeteren, das beispiel hatt ich auch im netz gesucht gehabt aber nichmehr auf die Schnelle gefunden :).
Ach und ich hab heut ma wieder nen neuen Vertrag in der Hand gehabt (neues Produkt bei uns (neuer Kunde)) .. wo was drinn steht vonwegen Wörtlich übersetzt "wenn wer an den Code kommt und damit bei dem Gerät etwas umgehen kann / auslesen, dann treffen Vertragsstrafen in Kraft die eine 7stellige Zahl (vor dem Komma) Beinhaltet ;) nur mal so am Rande ...
joar könnt sein das unsere Kunden an Verfolgungswahn leiden genauso wie zig tausende leute in Deutschland die ihre Mails verschlüsseln..
nur es gibt einfach sachen wo man sieht das es Sinvoll gewesen währe ;)
die ersten DVD Kopierschutz Mechanissmen waren IN den DVD Playern ... sprich diese haben die DVD's entschlüsselt .. und nur weil nen Norwegischer DVD Playerhersteller vergessen hatte die Fuses zu setzen konnte der Kopierschutz ohne probs Aus dem in dem Player enthaltenen Code ausgelesen werden -> jo dumheit blah .. jedoch halt ? wie war das du meinst doch sowas is Überflüssig?
Ja du stellt immernoch meine Aussage auf den Kopf.
Ich sagte das eine zu schützende Soft folglich von einem Versierten Prtogramierer kommen muß (Glückstreffer zählen nicht) und ein solcher weiß um die Lockbuts also fragt er nicht danach.
Logischer Umkehrschluß:
Wer danach fragt hat grob gesagt keine große Ahnung als kann die zu schüzernde Software kein Kandidat für einen Preis sein.
Ja und was dein schönes Beispiel mit CSS angeht so fühle ich mich voll bestätigt.
Die Industrie hat gut bezahlte Leute die ihere Geräte Entwickeln und bauen und dann so ein Lapsus.
Das gleiche wie beim Steuerprogram der A5 ,einem Multimilliardenobjekt höchster Prestigestufe,wo der gesammt IQ angeblich von der Erde bis zum Mond und zurück reicht merkt trotz ellellanger Prüforgien keiner das einer die A4 geladen hat.
Mann das ist wie ne Zollkontroller am Flughafen wo ich mit nem alten MG01 auffer Schulter durchmarschiere.
Gegen Dummheit hat noch nie etwas geschützt.
Es gibt auch welche die sich inner Besenkammer verlaufen und verhungern :lol:
Ach und ich hab heut ma wieder nen neuen Vertrag in der Hand gehabt (neues Produkt bei uns (neuer Kunde)) .. wo was drinn steht vonwegen Wörtlich übersetzt "wenn wer an den Code kommt und damit bei dem Gerät etwas umgehen kann / auslesen, dann treffen Vertragsstrafen in Kraft die eine 7stellige Zahl (vor dem Komma) Beinhaltet Zwinkern nur mal so am Rande ...
Ja das steht bei uns auch drinne nur muß man erstmal die Stelle lokalisieren wo der Code,die Soft,Die Dokumente....etc. abhandengekommen sind.
Wie gesagt,was man sich auf dem Papier hinkritzelt und was Tatsache und RL ist sind zwei paar schuhe.
Und wer in verschiedenen Firmen gearbeitet hat der weiß das die sicxh selber immer wichtiger nehmen und darstellen als se wirklich sind.
joar könnt sein das unsere Kunden an Verfolgungswahn leiden genauso wie zig tausende leute in Deutschland die ihre Mails verschlüsseln.. [/ironie]
nur es gibt einfach sachen wo man sieht das es Sinvoll gewesen währe
Ja wenn es wirklich wichtig ist aber in 99.999...% ist es einfach nicht wichtig.
Begründung: siehe eins drüber :wink:
so und nun nochmal abgesetzt damits nicht übersehen wird:
Ich rede immer von Kleckerkram und du greifst gleich ganz oben auf den Stapel.
Nenne mir doch mal nen Beispiel ausem Consumerbereich.
bluelight_electronic
17.01.2006, 18:17
löl damit hab ich nichts zu tun^^,
würde sicher auch da Beispiele haben wenn ich damit was am hut hätte ;).
(und du verdrehst hier was..) der post wurde Eröffnet weil jemand gefragt hat (wofür n Forum auch da ist um "Antworten" zu bekommen) ob jemand weiß ob es möglich ist das es nen "einfachen" weg gibt die Lockbits zu "knacken" / zu umgehen... DAS war die frage..
und als das meine Kollegen bei uns in der Firma überflogen hatte wurden auch alle Neugierig...
… es gibt nun mal die Möglichkeit das irgendwer ne Methode gefunden hat und das diese im Netz rum irrt ... wenn du dann gleich meinst rum zumeckern und dich darüber Aufregst was dass soll wieso es jeder wissen will wie man sein Programm sicher(geschützt) bekommt blah ...
und in dem Eröffnungspost ging es um NICHTS anderes als die Frage ob wer was weiß das diese Methode unsicher ist !!!
(und du verdrehst hier was..) der post wurde Eröffnet weil jemand gefragt hat (wofür n Forum auch da ist um "Antworten" zu bekommen) ob jemand weiß ob es möglich ist das es nen "einfachen" weg gibt die Lockbits zu "knacken" / zu umgehen... DAS war die frage..
Ja und meine antwort war .....
@Ulihuber
Kurzform:
FÜr das erfolgreiche schießen der Lockbits ,wie es ja überall zu höhren ist gibt es bis Heute keine echten Beweise also nur ein Gerücht um Anzugeben oder Panik zu verbreiten.(So ähnlich wie die Pubertätre Mär vom Nachtsichtgerät das den Weibsbildern durche Wäschen schielt)
Hellmuts Methode ist die Paranoiavariante und kann als relativ Sicher angesehen werden.
Natürlich besteht aber immer die Möglichkeit das Chipgehäuse zu öffnen und mit allerlei Verfahren auszulesen aber das ist Aufwendig und Teuer.
Als mehr was für Milliardenschwere Industriespionage.
Ich glaube kaum das jeder Zweite der danach fragt ein soooo tolles Programm geschrieben hat als das gleich ein Industriezweig scharf drauf wäre.
Es muß ja ein Interese bestehen da ranzukommen.
Also ,die normale Variente ist völlig ausreichend.
Also völlig korrekt und Topicbezogen :wink:
nd als das meine Kollegen bei uns in der Firma überflogen hatte wurden auch alle Neugierig...
Ja vermutlich weil die genauso meine Antwort nicht gelesen haben wie du offensichtlich :wink:
PS:
Meine Kollegen sind auch schon neugierig über deine ausweichmaneuver. :wink:
Du solltest doch mittlerweile wissen das mich sowas nicht juckt.
Was kommt als nächstes ?
Ein brandneues Forenmitglied was mir einheizen soll oder vieleicht die Suche nach verwendbaren Zitaten meinerseits in anderen Topics ?
Sorry aber das kenn ich schon und es ist langweilig. *doppelgähn*
Ich dachte man könnte sich hier mit Praktisch Denkenden Menschen unterhalten.
Theoretisierende Dipl. Ings hab ich den halben Tag um mich herum. :lol:
es gibt nun mal die Möglichkeit das irgendwer ne Methode gefunden hat und das diese im Netz rum irrt ... wenn du dann gleich meinst rum zumeckern und dich darüber Aufregst was dass soll wieso es jeder wissen will wie man sein Programm sicher(geschützt) bekommt blah ...
und in dem Eröffnungspost ging es um NICHTS anderes als die Frage ob wer was weiß das diese Methode unsicher ist !!!
...die ich ja auch beantwortet habe. :wink:
löl damit hab ich nichts zu tun^^,
würde sicher auch da Beispiele haben wenn ich damit was am hut hätte Zwinkern.
Ja klar,hab ich mir schon gedacht das sowas kommt.
Du lebst nur auf deinem Sateliten,hast kein Zuhause mit so banalen sachen wie Hifi/TV udn dem üblichen Krempel.
Nichtmal aussem Computerbereich fällt dir was ein.
Willste mir jetzt erzählen das du da keine ahnung hast ?
Oben hieß es doch noch....
Ich bin Hard & Software Entwickler in einer Firma .........
Sehr seltsam das ist :wink:
Sorry aber eine echte Antworten hab ich von dir noch nicht bekommen.
Entweder gehts du auf die Fragen nicht ein,greifst Beispiele raus die nicht Alltäglich sind bzw. ne absolute Ausnahme darstellen oder du versuchst mir was in den Mund zu legen was mit leichtigkeit wiederlegbar ist da es ja oben schon steht..
Gib doch mal Butter bei de Fische.
Mir macht das keinen spaß jedesmal so nen ellenlangen Text hinzulegen nur weils um lapalien geht.
Ja und damit du es auch mal in kurzform hast:
"Lockbit reicht aus.!"
Reicht das oder muß ich erst ne Zeichnung machen ? :wink:
bluelight_electronic
17.01.2006, 19:17
hey es geht doch :P selbst du kommst zu ner Antwort ... (man kann alles zu ner "Ausnahme" machen .. wenn man irgendwie was "beweißen" will ..
löl joar Fahrräder sind sachen die auf m Mond fahren und DVD Player gibts ja nur auf m Pluto ..(buhuu)
aber bin deiner Meinung (wenigsens auch einmal ;))
"Lockbit reicht.." und damit Punkt ^^ sons gibts noch 200 Seiten ;)
Die Antwort steht schon längst da oben aber anscheinend kann sie nicht jeder lesen
Think Simple :wink:
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