Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Eispflege-Roboter
toemchen
08.12.2005, 12:55
Liebe Visionäre,
heute mal eine Idee zu einer jahreszeitlich inspirierten Roboteranwendung. Projekte, die von so etwas getrieben werden, sind ja oft stressig, werden gepfuscht und kommen doch zu spät. Beispiele aus meiner Erfahrung sind eine Modell-Schneefräse, die Ende März funktionsfähig war und ein Schlauchboot-ElektroAußenborder, der im Oktober immer noch nicht ausprobiert werden konnte...
Kurzum, ich stelle das mal hier zur Diskussion, weil die Gelegenheit dazu da ist, aber man muß sich bewußt sein, daß diesen Winter nur Vorversuche drin sind.
So, ein Eispflege-Roboter.
Ich fahre sehr gerne auf zugefrorenen Teichen und Seen Schlittschuh. Dabei gibt es folgende Probleme und Gefahren:
Man weiß nicht, ob das Eis trägt.
Oft schneit es auf das Eis drauf, man muß räumen, der Schnee isoliert und das Eis taut von unten wieder. Schlimmstenfalls bildet sich Matsch, der wieder gefriert - dann kannst Schlittschuhlaufen bis zum vollkommenen Tauen und vielleicht im selben Winter wiedergefrieren vergessen.
Spaziergänger testen liebend gerne die Tragfähigkeit von frischem Eis, indem sie Steine oder am Wasserrand ausgebrochene Eisstücke draufwerfen. Das bleibt dann alles auf dem Eis liegen und stört.
Anders als in Stadien wird das Eis schließlich vom Schlittschuhläufer selbst immer weiter zerfahren und die Oberfläche unregelmäßiger.
Nun die Idee des Roboters:
Version A kann auf Ketten ähnlich einer Pistenraupe sowohl auf dem Eis als auch auf Eis mit Schneedecke herumfahren, und an bestimmten Stellen durch Anbohren die Eisdicke messen. Danach kann man die Fläche eventuell zum manuellen Räumen freigeben. Diese Version sollte idealerweise im Fall des Falles auch schwimmen können und sich sogar mit Hilfe seiner Ketten wieder aufs Eis zurückretten. Wenn er nämlich da draußen hängt und langsam untergeht, gibt es gerade im Winter bei nicht tragfähigem Eis keine Möglichkeit, außer mit Tränen in den Augen zuzusehen.
Version B kann selbiges, hat vielleicht ein kleines flaches Räumschild oder eine Kehrbürste, UND: Nutzt die Aktion des Eis-Anbohrens bis zum Durchstich auch gleich dazu, einen Wassertank aufzufüllen. Das Wasser wird dann beim Rumfahren auf der glatten Eisfläche mit einer Gummilippe auf dem Eis verteilt.
Version C kann richtig Schnee räumen, vielleicht sogar indem sie eine motorbetriebene Schneefräse herumschiebt.
Allen gemeinsam ist, daß man sie der Einfachheit halber zunächst mal fernsteuern könnte, aber ein Navigationssystem mit Kartographieren der Eisdicke im Teich auch denkbar ist.
Eine gewisse Größe wird nötig sein:
Version A kann fast noch auf einem Modellpanzer-Fahrgestell oder ähnlichem Platz finden.
Version B müßte, um eine vernünftige Fläche bearbeiten zu können, schon mit Autobatterie-großen Akkus bestückt sein (Leistung für Eisfläche abkratzen oder bürsten!)und vielleicht so Bobbycar- oder gar Kinderwagen-Größe haben.
Über Version C wollen wir gar nicht reden. Wird schwierig werden, den Teichbesitzer davon zu überzeugen, daß er eine GoCart-große, lärmende schneefräsende Monstermaschine auf seinen Teich lassen soll. Es sei denn, man wäre selbst Teichbsitzer...
Nun, ich habe noch viele kleine Detailideen dazu, aber ich lasse jetzt erst einmal eine Diskussion anlaufen.
Bis bald
Toemchen
version B könnte anstatt wasser auf dem teich verteilen auch mit hilfe eines heizelementes das eis anschmelzen so wird es vermute ich extrem glatt. nur mann bräuchte auch extrem große akkus für heizen.
gruß fabi
@fabix
Wieso Akkus fürs heizen? Strom ist ziemlich teuer (und wertvoll, man bedenke aus was er umgewandelt wird) zum heizen! Vielleicht lieber Gas oder so was nehmen? Wär ökonimischer, ne Gaskartusche oder so und ein günstiger Bunsenbrenner ausm Baumarkt der ein Rohr heizt dass über den Teich gezogen wird währe mindestens so gut, vor allem eine bessere Heizleistung überzeugt mich am meisten! Das heiße Rohr schmilzt auch den Schnee zu Eis, was das Schneerüumen betrifft.
aber wie soll man den aus ab- bzw. anschalten? abschalten dürfte ja nicht so schwer sein aber anschalten??? da müsste ein funken erzeugt werden und dann noch ein servo für die regulierung der gaszufuhr.
gruß fabi
toemchen
08.12.2005, 21:43
Sorry, aber mit dem Heizen muß ich Euch enttäuschen. In Eislaufstadien wird auch immer das Eis abgefräst und frisches Wasser drauf verteilt. Anschmelzen wäre in jedem Fall, ob Gas, Öl oder Strom, zu teuer und langsam.
Es gab mal vor vielen Jahren einen "Flammenwerfer" zu Schneeräumen. Wer sich das gekauft hat, ist definitv verzweifelt, weil Du mit einer Schaufel 10mal schneller warst. Und dabei wars nur lockerer Schnee und nicht solides Eis.
Das Problem mit dem Anzünden ist leicht gelöst! Man kauft sich so ein "Elektrisches Feuerzeug" und baut den Elektrozünder aus! Der Servo der dann das Gas aufdreht, kann ja über einen Hebel auch den Knopf drücken damit ein Funke kommt und das Gas anzündet.
mfg Xericus
NumberFive
09.12.2005, 07:55
Hallo Toemchen lange nix gehört.
ok war jetzt offtopic aber mußte mal sein.
Nun zum Thema:
Na dem ich mit meinem Fahrgestell ein paar Test's gemacht habe.
bin ich mir fast sicher das es diese aufgabe hin bekommen könnte.
Mit dem ein fachen räumen auch (schneeschieber oder so).
Nur wie soll man ca. 60 Kg zu schwimmen bekommen ?
Ich glaube ich würde armog laufen wenn das ding untergeht.
Sollte man nicht auch ein Geräuch detector ein bauen um raus
zu finden ob das eis bricht ?
Wenn er fern gesteuert wird und das eis zu dünn wird und er
es merkt wie soll er da reagieren ? ich denke man müsste
im schon eine gewissen Entscheidungs freiheit lassen der
rück weg an zu treten. das ufer müsste doch zu lokalliesieren sein und dann einfach gerade voll gas.
So weit Gruß
Ofenrohr
09.12.2005, 09:38
hallo,
keine ahnung ob sowas funktionieren könnte:
man könnte doch statt den raupenrädern ein hovercraft ähnlichen antrieb nehmen. da kann man sich sicher sein, dass der robot nicht untergeht.
allerdings kann das recht schwer werden, weil da ja luft in den "schlauch" gepumpt werden muss.
mfg ofenrohr
toemchen
09.12.2005, 12:11
Stimmt, lange nichts hören lassen. Meinst Du jetzt für z.B. den vorgeschlagenen Akkuschrauberantrieb für Deinen Robo im speziellen, oder im Forum ganz allgemein? Bekommst bald mal ne PN.
Ja, eigentlich hatte ich an einen gewissen Leichtbau gedacht, eine große dichte Wanne, außen dran die Ketten, innen drin die Technik. Aber es stimmt schon, das wäre noch eine heikle Frage mit dem Schwimmen.
Jedoch: Man hat folgende Freiheitsgrade. Die Eisfläche ist meist einigermaßen groß und auch ziemlich eben, es sein denn, es wäre viel Schnee drauf. Man könnte also einen sehr großen "Schwimmreifen" aus Schaumstoff um den Roboter herum bauen. So groß und großflächig sogar, daß beim Einbrechen ins Eis nur die Ketten unten ins Wasser tauchen und die Elektronik gar nicht in Gefahr kommt, und sich der Roboter vielleicht wirklich selbst befreien kann.
Sieht zwar ein bißchen blöd aus, wenn ein Sombrero mit 2-3m Durchmesser übers Eis fährt, aber gehen tuts.
Hovercraft ist gar keine dumme Idee. Man kann zwar kaum Schiebekraft für ein kleines Schneeräumschild erzeugen, aber auf einer glatten Eisfläche ginge es wohl gut. Wasser verteilen geht wohl auch, auf die Gummilippe, welche den Wasserfilm "verstreicht" würde ich dann wohl verzichten, die Gummischürze und der Luftstrom verteilen genug. Darf nur nicht so kalt sein, daß das sprühnebelartig verteilte Wasser sofort tropfenförmig auf dem Eis gefriert. Super ist die geringe Belastung fürs Eis, da gibt es gar kein Einbrechen in dem Sinne, Eis und Wasser sind fast gleichwertige Oberflächen. Problem: Bei Hovercraft müßte man fast einen Verbrennungsmotor nehmen, das mögen aber die Teichbesitzer und Spaziergänger nicht so gerne...
aber wasser verteilen wird denke ich schwerer wie anschmelzen da der robot dann ein ganz schön hohes gewicht hat. anschmelzen sollte doch eigentlich ganz schnell gehen. ich meine nur ganz leicht dass ein wasserfilm entsteht. das machen die leute wo eisskulpturen bauen auch so allerdings machen die das um das eis klar zu bekommen.
gruß fabi
Ich würde Ketten verwenden...
wenn die sehr breit sind, ist die Gefahr daß der Roboter einbricht gering.
es stellt sich aber auch die Frage wie genau du die Dicke der Eisschicht messen willst.
Abohren halte ich für keine gute Idee, denn es dauert relativ lange und du baust dir auf die Art viele kleine Sollbruchstellen ins Eis.
Es sollte doch auch möglich sein das ganze optisch zu messen.
Ich würde auch nicht empfehlen mit einem schweren Wassertank über eine möglicherweise instabile Eisfläche zu fahren
da ist die Variante mit Gasbrenner wohl sicherer, und wenn man es nicht übertreibt sollte eine Kartusche auch ne Weile reichen
zusätzlich könnte man noch am ganzen bot leere wasser gefäße anbringe dass er wenn er einbrechsen sollte nicht untergeht.
Hallo,
ist es nicht möglich die Dicke des Eis mit einem Ultraschall sensor festzustellen. Die Reflektionen des Signals durch das Eis sollten höher sein als die des Wassers durch den Lufteinschluss als gefrorene blasen.
Vielleicht wäre auch ein Laser zu messung der dicke Lösung. Es gibt für Wetterstationen so viel ich weis solche "Laser-EIS-Scanner" aber die sind natürlich nicht billig. Eingesetzt werdene diese im "ewigen Eis" bei dem sich duch die dicke das bohren als schwierig erweist.
ich schätze mal das dir eine Bohrung in die Eisdecke 1 lange dauert und mit sehr viel Energie auffwand verbunden ist.
Also Ultraschall dürfte schwierig werden
1. Die Schallgeschwindigkeit in flüssigen und festen Medien ist viel höher als in Luft (=> viel kürzere Laufzeiten)
2. eine Eisschicht ist wohl nicht dick genug
(vermutlich wird die zu messende Strecke - wenn überhaupt - nur unwesentlich größer sein als die Wellenlänge)
toemchen
09.12.2005, 17:31
Ich bin mir eigentlich nach wie vor ziemlich sicher, daß ein Anschmelzen des Gases nicht über größere Flächen machbar ist. Eisskulpturen, ok, das ist höchstens 1m2 über ne Zeit von einigen Minuten hinweg, die der Skulpteur da mit der Lötlampe drüberfuchtelt. Meist habe ich ein ganz gutes Bauchgefühl, was solche Abschätzungen betrifft, und ich sage: Das geht nicht.
Selbst wenn man ein Hovercraft mit einer Modellbau-Turbine betreibt, die einen halben Liter Sprit in 10min rausbläst. (By the way, diese Turbinen sind toll, aber auch viel zu teuer für meinen Bastel-Etat, und das Problem, daß man auf dem Eis Abgase, Lärm und Öl hinterläßt hat man auch wieder.)
Dann zur Dickenmessung: Bis jetzt dachte ich wirklich nur an Loch bohren. Einerseits, weil ich das schon gesehen habe (dicker Akkubohrer und immer wieder ein Stück rein, bis man durch ist). Andererseits komme ich so auch gleich ans Wasser ran, Zweck siehe oben. Drittens ist das eine schöne Aufgebe für den onboard-Computer: Bohrtiefe über die Zeit messen, erst gehts durch die eventuelle Schneedecke schnell, dann langsam durchs Eis, und um Schluss fällt der Bohrer durch. Aus dem Profil kannman dann sehr schön die Eisdicke extrahieren.
Aber andere Meßprinzipien würde ich auch akzeptieren, sehe jedoch schon, dass sie strittig sind.
Bis später
Tom.
wenn das eis jedoch sehr dünn ist und gerade noch den roboter trägt un dann kommst du mit deinem bohrer und blub,blub, blub da war er weg. denn ich finde es sehr riskant so ein loch reinzubohren dadurch werden ja vibrationen erzeugt die eventuell risse erzeugen und dann das eis instabil wird. ich guck mal vlt geh ich nacher mal kurz mit nem gaslötgerät kp wie das heißt mit dem wo man halt kupferwasserleitungen lötet in den garten. dann kann ich schaun wie gut das geht.
gruß fabi
Dann zur Dickenmessung: Bis jetzt dachte ich wirklich nur an Loch bohren. Einerseits, weil ich das schon gesehen habe (dicker Akkubohrer und immer wieder ein Stück rein, bis man durch ist). Andererseits komme ich so auch gleich ans Wasser ran, Zweck siehe oben. Drittens ist das eine schöne Aufgebe für den onboard-Computer: Bohrtiefe über die Zeit messen, erst gehts durch die eventuelle Schneedecke schnell, dann langsam durchs Eis, und um Schluss fällt der Bohrer durch. Aus dem Profil kannman dann sehr schön die Eisdicke extrahieren.
Aber andere Meßprinzipien würde ich auch akzeptieren, sehe jedoch schon, dass sie strittig sind.
Bis später
Tom.
Du kannst die Bohrungen ja gleich im Roboter Lagern und dann am Land die Eis Qualität bestimmen :-s
mfg Luca
Edit: Mir ist gerade die Idee gekommen das man das Eis aufschmilzt und dann mit einem Rohr die Dicke bestimmt. (Loch brennen, enn Stab ins Wasser fahren, ihn bis an die kannte des loches zurückziehen und dann so weit wie möglich nach oben ziehen, bis er am Eis Fest hängt)Wenn ihr es nicht versteht kann ich eine Kleine Skizze machen.
@spion die idee hört sich ganz gut an vorallem werden keine vibrationen erzeugt. jedoch ist mir dein verfahren noch nicht ganz klar. wie willst du den stab danach wieder drehen zum hochziehen?
ich war jetzt kurz draußen mit dem gaslötgerät :cheesy:
und das ergebnis sah echt gut aus vorallem die schöne flamme*gg*. von der geschwindigkeit dürfte es auch ausreichen. jedoch nur zum anschmelzen schnee wegschmelzen dürfte zu lange gehen.
mal so ne frage wie groß ist dein teich weil du sagst es ist zu langsam?
gruß fabi
€dit:
@spion mir fällt gerade ein dass es bei 20cm dicke nicht gehen wird oder ziemlich lang. jedoch könnte man sagen wenn er nach 10sec nicht durch ist, ist das eis dick genug
Also ich denke immernoch daß man versuchen sollte die Eisdicke optisch zu bestimmen...
leider ist unser Teich gerade eisfrei, sonst hätte ich mit einem meiner Laser mal ein paar Tests gemacht
Also noch mal zur Erklärung meiner Idee.
Der Roboter fährt an die stelle an dem das Eis gemessen werden soll.
Der Roboter hat einen Brenner an Bord und brennt sich ein Loch ins Eis.
In dieses Loch steckt er dann eine Stange die am unteren Ende eine Platte hat. Die Stange wird so weit wie möglich ausgefahren und bis an die Kannte herangezogen. Und dann nach oben gezogen bis sie am Eis ankommt. Dann wird die Dicke des Eises gemessen (man schaut wie tief das Rohr unter dem Bot ist).
Jetzt wird diese Stange wider leicht abgesenkt und nach vorne, also in die Mitte des Loches bewegt und dann wieder nach oben gezogen, bis über die Eis Oberfläche. Dann kann der Roboter weiterarbeiten und denn Vorgang wiederholen.
Eigentlich sollte es machbar sein das ganze so zu bauen, das der Roboter hinfährt die "Bremsen" anzieht und sich bis ans ende der Messung nicht mehr bewegt, also wird immer nur der Brenner und das Rohr bewegt, so sollte man große Fehler vermeiden können.
So könnte man dann auch gleich noch Wasser aufnehmen. Natürlich ein Nachteil bei denn Löchern Machen ist das es nachher vielleicht "Schlaglöcher" gibt die unangenehm sind und die Eis Feste verringern.
Noch zum Schwimm Problem: Man könnte ihm "Airbags" einbauen die sich aufblähen wenn der Roboter an einem Bestimmten Punkt zu Nass wird. Am besten möglichst flächenreiche Ketten Nehmen das sich das Gewicht verteilt. Man könnte auch noch so wie Stützen einbauen die sich im Notfall ausfahren und dem Roboter zusätzliche Auflagefläche bieten.
Mfg Luca
Zum Bild: Also das Eis ist hier 7cm dick. Das Loch hat einen Durchmesser von 5cm (natürlich zu groß). Die Stange hat einen Durchmesser von 1cm und ist 9cm Lang, die Platte am Boden ist 5mm dick. Natürlich ist das so nur schnell schnell gezeichnet also müsste man das ganze noch anpassen.
Ps: Ich hoffe ich konnte helfen.
Edit: Problem mit dem Ablöschen sollte nicht so schwer sein da man denn Brennkopf ja einfach im Wasser versenken kann und dann einfach herausnehmen und Gas abstellen! :-s
Suppi Sache ... nur sollte man die Löcher nicht besser bohren?
Denn das Brennen dauert schon ne Weile und das 5 cm Loch ist hinterher bestimmt fünf mal so groß.
Zum schwimmen:
Wenn der Roboter nur Dicht genug ist, wird er schwimmen.
60 Kg haben ja auch ein Gehäuse.
... wird dann so wie so eine art Mienensuchgerät sein, dass durch das Eigengewicht das Eis antestet.
wie wär mit nem plasmaschneider? gibts sowas schon für den "haus"-gebrauch? oder mit nem laser sowie in den gnazen filmen.
gruß fabi
Mit Plasma ist die Flame dann eben etwas heißer und möglicherweise Grün...
Der Laser und das Plasma bringt ein Energieproblem mit sich....
Man bräuchte zwischen 1 kW und 200 kW am Bot ;-)
ok dann vlt noch ein kleinen generator draufpacken. *gg* aber schneiden sollte man mit denen ja gute könne.
10.000 Grad werden helfen *g
Oder einfach doch bohren? -.-
gamecounter
09.12.2005, 23:21
Also ich glaub das die Ultraschall variante das beste ist.
Der schall is in dichteren Medien langsamer als an der luft. In der Luft legt er in einer sekunde 333m zurück. dh sollte der schall im eis so schnell wie in der luft sein, benötigt er 33µs für 1cm. Bei hin und Rücklauf (Echo) sind das bereits 66µs (Bei 1cm Eisdicke). da man den robo ja wohl nich bei einem cm auf eis schicken wird, reicht es ja wenn er dicken ab 2cm feststellen kann
und 120µs sind nun wohl kein prob für nen µC oder.
mfg gamecounter
Der schall is in dichteren Medien langsamer als an der luft. In der Luft legt er in einer sekunde 333m zurück. und in Wasser ca. 1500m
je dichter das Medium desto höher die Schallgeschwindigkeit
edit: laut Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schallgeschwindigkeit) beträgt die Schallgeschwindigkeit in Eis sogar 3250m/s ... mess das mal ^^
ThunderD
10.12.2005, 01:48
messen kannst es mit us ja wohl. aber dann musst nicht die zeit sonder halt ne phasenverschiebung messen. sollte doch machbar sein.
Was ich an der Ultraschall methode nicht ganz verstehe, ist wie merkt das Ultraschall das es jetzt durchs Eis ist und zurück muss?
mfg Luca
messen kannst es mit us ja wohl. aber dann musst nicht die zeit sonder halt ne phasenverschiebung messen. sollte doch machbar sein.natürlich ist es machbar, aber ich vermute daß sich die Dicke optisch leichter (und genauer?) messen lässt.
@Spion
die Schallwellen sollten an der Grenze zwischen Eis und Wasser teilweise reflektiert werden
Was spricht denn eigentlich gegen Bohren?
gamecounter
10.12.2005, 10:52
Das erklärt natürlich einiges
Was spricht denn eigentlich gegen Bohren?- braucht relativ viel Energie
- evtl. schlecht für die Stabilität der Eisschicht
- dauert, verglichen mit optischen oder akustischen Methoden, sehr lange
edit:
- wenn der Roboter merkt, daß ihn die Eisschicht evtl. nicht mehr trägt, ist es vielleicht schon zu spät.
(denn die Messstellen müssen ja ziemlich weit auseinander liegen wenn man kein Sieb aus der Eisschicht machen will)
Was spricht denn eigentlich gegen Bohren?
- Und die Vibrationen nicht zu vergessen, diese könnten das Eis dann zum brechen bringen.
naja und der Rest wurde schon gesagt
mfg Luca
ThunderD
10.12.2005, 11:44
aber das ne optische messung einfacher sein soll? sobald schnee drauf liegt oder im eis einschlüsse sind ist diese ja total falsch. Und wenn wer mit Plasma schneiden will, dass braucht nicht so viel Energie. Die Plasmakugel und Elektroschocker kommen auch mit batterie aus, wird halt nicht so heiß :)
So nun da Du mit Deinem mittlerweile 60 Kg schweren und Wasserdichten ketten- oder luftkissen- bot mit der Ölheizung und der gleit-glätt schiene drauf... noch keine Eisdicke Messen kannst...
Hier noch ein Thread der ein paar Hints enthält:
https://roboternetz.de/phpBB2/zeigebeitrag.php?p=49731
Gruß Chris
Mir ist da eine einfache Idee gekommen wie man einfach ohne viel Strom verbrauch ein Loch in das Eis Schmilzt! Man bringt am Land Wasser zum Kochen und füllt dieses in eine Thermokanne ,oder so, und der Roboter spritzt dieses dann einfach an die Stelle an die er das Loch will!(nur wie merkt er das er durch ist?)
mfg Luca
aber das ne optische messung einfacher sein soll? sobald schnee drauf liegt oder im eis einschlüsse sind ist diese ja total falsch. Und wenn wer mit Plasma schneiden will, dass braucht nicht so viel Energie. Die Plasmakugel und Elektroschocker kommen auch mit batterie aus, wird halt nicht so heiß :)In so einer Plasmakugel ist eine kleine Solid-State Teslaspule.
Natürlich brauchen die nicht so viel Saft wie ein Plasmaschneidbrenner,
aber dafür reicht die Hitze auch nicht mal annähernd aus um eine Eisschicht nennenswerter Dicke zu schmelzen.
bei einem Elektroschocker hat man das gleiche Problem.
Natürlich muss die Eisfläche bei einer optischen Messung schneefrei sein, aber das gilt bei der Ultraschallvariante genauso
Man bringt am Land Wasser zum Kochen und füllt dieses in eine Thermokanne ,oder so, und der Roboter spritzt dieses dann einfach an die Stelle an die er das Loch will!schwer und aufwendig
je größer der See desto mehr kochendes Wasser muss auf den Bot,
dadurch wird er schwerer und kracht noch viel früher durchs Eis als bei den anderen Methoden.
Ich denke nicht, daß es sinnvoll ist Löcher ins Eis zu schmelzen (egal wie), da der Energiebedarf einfach viel zu hoch ist.
Man kann doch ausrechnen wieviel Energie nötig ist um eine bestimmte Menge Eis zu schmelzen.
Ich habe die Formel zwar gerade nicht parat, aber ich könnte wetten, daß selbst für sehr kleine Löcher
schon Werte rauskommen die alle elektrischen Varianten sinnlos erscheinen lassen.
Vor allem, da ja das Loch von der umgebenden Eisschicht noch gekühlt wird.
(=> der Energiebedarf wird noch ein ganzes Stück höher sein als der theoretisch errechnete)
hab jetzt ne ganz einfache lösung. warum eingentlich die eisdicke messen? man macht den bot 20kg schwerer als man ist und lässt ihn über die ganze fläche fahren. bricht er nicht ein kann man problemlos auf das eis bricht er ein muss er sich selbst retten können. also schwimmen.
gruß fabi
hab jetzt ne ganz einfache lösung. warum eingentlich die eisdicke messen? man macht den bot 20kg schwerer als man ist und lässt ihn über die ganze fläche fahren. bricht er nicht ein kann man problemlos auf das eis bricht er ein muss er sich selbst retten können. also schwimmen.
gruß fabi
Wo währe da der Lern und Spass effekt? Natürlich ist das so auch möglich, währe aber langweilig!(und Achtung aufgepasst wegen der Auflagefläche, ein Roboter mit 2 Raupen verteillt das Gewicht besser als ein jemand der auf nur einer Kuffe fährt!)
mfg Luca
jup der lerneffekt ist da halt nicht aber wird sein zweck besser erfüllen. ich finde natürlich die idee mit der eisdicke messen besser wegen dem lern-, spaßeffekt. wegen den kufen dann tut man halt noch mehr kg druaf kann man sicher ausrechnen.
gruß fabi
ähm naja...
ich glaube ein 300kg Roboter lässt sich 'n bischen schwerer transportieren als einer der z.B. nur 40kg wiegt
NumberFive
10.12.2005, 15:27
Ich bin eindeuting dafür das wir mal eben schnell die Antimateriekammer erfinden dann sollte die Energie kein Thema mehr sein.
Gruß
Ich bin eindeuting dafür das wir mal eben schnell die Antimateriekammer erfinden dann sollte die Energie kein Thema mehr sein.
Gruß
Lol, super Idee wenn du das erfrindest bist du Stein reich und kannst dir so viele Roboter Bauen wie du willst. 8-[
mfg Luca
toemchen
10.12.2005, 18:30
Puh!
Ich glaube, ich habe gerade mal einen Tag nicht reingeschaut...
Antworte jetzt wirr auf alle möglichen Inputs:
Hochinteressant, da wollte schon mal einer sowas bauen: "Dicke von Eis erfassen" vom Dez. 2004. Danke für den Hinweis. Schau ich mir später an.
Bohren oder anders messen?
Ich muß zugeben, eine kontinierliche oder an einer Stelle schnell abgeschlosse Messung wäre mir auch lieber. Aber nach wie vor, hier hat keiner ne sicher funktionierende Methode parat. Ich auch nicht. Das Bohren ermöglicht wie gesagt auch den Zugang zu frischem Wasser.
Was ich voll einsehe: Bohren kann nur ein recht grobmaschiges Netz an Meßstellen erzeugen, dazwischen kann durch Strömungen unter dem Eis viel passieren.
Was ich nicht einsehe: Daß Bohren durch Vibrationen das Eis zum Einbrechen bringt. Ich bohre doch nur mit einigen Kilogramm Andruck ein ca. 10-20mm dickes Loch ins Eis. Jeder Schlittschuhfahrer richtet mit seinen Kufen und seinem Körpergewicht weit schlimmeres an.
Bohr- und Messprinzipien:
Das mit dem, sagen wir mal, Haken, der von unten an die Eisfläche tastet, leuchtet aus mechanischer Sicht ein. Allerdings sinds einfach etwas mehr Bewegungen und ein größeres Loch. Mein Gedanke war halt wie gesagt ein (Hohl-)Bohrer, und die Eindringgeschwindigkeit wird gemessen. Wenn er dann durchfällt, ist der bis dahin zurückgelegte Weg die Eisdicke. So machts der Mensch normalerweise auch, allerdings kann er sich die letzte Bohrtiefe vor dem Durchbrechen meist nicht so präzise merken wie der Microcontroller.
Übrigens: Natürlich ist der Bohrer am Antrieb fest, er flutscht nicht einfach auf den Grund des Sees, und ein neuer Bohrer kommt aus dem Magazin!
Verletzung der Eisfläche:
Normalerweise schwimmt die Eisfläche auf dem See, so stellt sich im Bohrloch ein Wasserspiegel ein, der knapp unterhalb der Eisoberfläche ist. Das friert dann bald wieder zu und das wars. Beim späteren Wasserverteilen wirds dann spätestens wieder vollkommen eingeebnet. Hier hat sich auch jemand gemeldet, der gleich ein großes Loch mit der Kettensäge schneidet, um die Eisdicke von Hand zu messen. Jawoll. So unkritisch ist das nämlich.
Nur eines würde ich doch nicht machen: Mit einem bewußt viel zu schweren Roboter "test to destruction" durchführen. Ich will doch nicht lauter 1m große Krater im jungen Eis hinterlassen, und jedesmal zittern, ob sich der Roboter befreien kann.
Aber jedenfalls vielen Dank für so großes Interesse! Weiter so.
Ich hab jetzt mal ganz billige lange Steinbohrer bestellt, werde noch versuchen, diese schärfer zu schleifen (naja, ob das geht mit der Hartmetallplatte vorndran) und dann ab mit dem Akkubohrer aufs Eis. Hoffentlich sieht mich keiner... Einen eigenen Teich hab' ich nämlich nicht.
Gruß
Tom.
Was noch wichtig ist bei der Bohr Methode, ist das der Roboter selbst wenn er meint er sei durch das Eis weiter bohrt. So kann verhindert werden das der Roboter meint er sei durch und dabei ist er nur in ein Luftloch gestossen.
mfg Luca
toemchen
10.12.2005, 18:57
Und überhaupt kann man bei einer gewissen Tiefe aufhören, weil dann das Eis auf jeden Fall trägt.
Kann übrigens jemand eine Schätzung über diese Mindestdicke machen?
Wie man dann allerdings noch an Frischwasser rankommt...
http://www.gov.mb.ca/tgs/hwyinfo/winterroads/ice_test_info.pdf
hier ist eine formel zur berechnung soweit ich das erkenne. hab aber grad keine lust alles durchzurechnen und dass zu lesen.
gruß fabi
€dit: hab gerade die tabelle in dem pdf gesehen da steht bei 4cm dicke 112kg und bei 6cm 253kg. allerdings steht nicht auf welcher fläche. vlt siehts ja von euch einer.
toemchen
11.12.2005, 19:05
Guter Fund, Fabix, mit dieser Tragfähigkeitsberechnung.
Ich hab auch nirgens die Fläche gefunden. Da es sich aber um die Freigabe von Straßen für den Auto- und Lkw-Verkehr auf zugefrorenen Straßen dreht, gehe ich davon aus, daß es sich um das Gewicht der erlaubten Fahrzeuge handelt.
Grobe Schätzung: Ein Auto verteilt seine ca. 1 to Gewicht auf vier Reifenaufstandsflächen von ca. je einer Fußstapfengröße, also 250 kg je Fuß. Der Mensch bleibt da im allgemeinen weit drunter.
Demnach würde ich die Gewichtsangaben beruhigt pro Mensch sehen:
Die Grenze für vorsichtiges Begehen wäre also schon bei 4cm erreicht.
Nunja, vom Bauchgefühl würde ich mich erst beim doppelten drauf verlassen.
Ich meine auch, an einem offiziell freigegebenen See eine Tafel mit "Eisdicke 15cm" gesehen zu haben.
Soviel also zur nötigen Bohrerlänge.
Heute habe ich übrigens bei herrlicher Sonne den ersten Lauf auf dem noch unberührten Deininger Weiher im Süden von München genossen. Offiziell freigegeben wars noch nicht. Ich blieb auch am Rand, wo man bestimmt noch im Wasser stehen könnt. Eine ca. 3cm dicke Schneeschicht war auf dem Eis, aber darunter war es sehr glatt. Ja, und ich habe vom Roboter geträumt, der mir das OK fürs Befahren der gesamten Fläche gibt...
wenn ich mir eine 4cm dicke eisschicht vorstell würd ich mich da nicht draufstellen. das sieht so dünn aus. aber wie du gesagt hast ab dem doppelten. da sieht dass dann auch nach was aus. und bitte nenn mich nicht fabix *gg* fabi ist ok gab den benutzer nur schon.
gruß fabi
1hdsquad
11.12.2005, 20:45
ja, oder eine m134
die mach auch löcher
allerdings müsste der bot dann mehr als 125 kilo wiegen
so hoch ist nämlich der rückstoss
und hunderte kilos tragen können
1hdsquad
11.12.2005, 20:54
wo wohnt ihr eigentlich???
wir hatten seit jahren kein eis mehr *sniff*
wie gross soll denn der bohrer sein?
angenommen ich nehme eine beheitzte oder auch nicht grosse spritzennadel
sie ist ja vorne schräg, also wird sie sauschnell ins eid reingehen... (wenn sie sich dreht)
und braucht nur wineg drehenergie
wenn die nadel 10cm lang ist und noch kein wasser erreicht, trägt das eis ja...
Ne spontane Idee!!!
Du rechnest aus welche Dicke du brauchst dass du nicht einbrichst, dann lässt du den Roboter genau so tief(+ ein bisschen sicherheit) ins Eis bohren. Dann schiebst du einfach einen Taster in das Gebohrte Loch. Wenn er auf etwas stößt reicht das Eis an dieser Stelle aus! Wenn nicht, ist es zu dünn.
So einfach kann es sein. Während diesem Testvorgang wird Wasser aus so einem Loch gesaugt und in einen Isolierten Behälter gepumpt(dass es nicht einfriert).
Also:
1. Tiefes Loch bohren, Wasser in Behälter pumpen
2. Testdurchlauf
3. Weiterfahren-
also ich wohn auf der schwäbischen alb. *gg* heute morgen hatten wir -6°C und das tiefste dieses jahr dürfte unter 10 gewesen sein. hat halt vorteile im süden.
sry für OT
gruß fabi
1hdsquad
11.12.2005, 20:59
http://www.scaar.at/airsoft/vulcan/Pict1178.jpg
1hdsquad
11.12.2005, 21:00
http://www.pipersprecisionproducts.com/images/GEM134.jpg
1hdsquad
11.12.2005, 21:01
http://www.arcent.army.mil/cflcc_today/2003/march/images/mar16_31/DSC_1292.jpg
macht auch löcher
Excalibur
12.12.2005, 00:59
@1hdsquad
Kopfschüttel, Thema 3 mal in Folge verfehlt.
Zum Thema.
Ihr wißt schon das Luftkissenboote hervorragent als Eisbrecher geeignet sind? Es gab da vor einiger Zeit einen Bericht auf N24 über Luftkissenboote, in dem auch die Fähigkeit von Luftkissenbooten gezeigt wurde Eis zu brechen. 150 cm dickes Eis von einem relativ kleinen Hoovercraft mehrfach schneller als von einem konventionellen Eisbrecher zerlegt.
Die Ursache soll daran liegen, daß das Luftkissen die Eisfläche zum schwingen bringt bis sie bricht.
Eisdickenbestimmung mit Laser. Bei klarem Eis kann ich das einsehen. Aber Wasser friert nur unter bestimmten Vorraussetzungen zu klarem Eis, wovon man in einem natürlichen Umfeld aber eben nicht ausgehen darf.
Wie wäre es mit folgender Idee? Einen Nagel und einen modifizierten Glasbruchsensor. Der Nagel wird schnell mit kontinuierlich steigendem Druck in das Eis gedrückt. Der Sensor meldet wenn er Eisbruchfrequenzen registiert. Aus dem in diesem Augenblick anliegenden Druck auf den Nagel, sollte sich die Tragfähigkeit des Eises recht genau bestimmen lassen.
toemchen
12.12.2005, 13:15
Hm, das mit den Hovercrafts als Eisbrecher wußte ich nicht.
Ich möchte natürlich das Eis NICHT brechen, sondern ganz lassen, selbst wenn es zum Schlittschuhlaufen noch nicht reicht. Es kann ja noch dicker werden. Dann sollen aber keine Bruchkanten oder Brocken von vorherigen Einbrüchen dabei sein.
Ein Loch bohren oder einschmelzen zähle ich nicht zum Eisbrechen, da dieses wieder zufriert und höchstens eine kleine runde Vertiefung hinterläßt.
Die Idee von Womb@t gefällt mir auch nicht schlecht: Man könnte eine dünne Spitze heizen, indem man erwärmtes Wasser hineinpumpt. So bekommt man ordentlich Wärme hintransportiert, auch als nüchtern denkender Mensch kann ich mir vorstellen, daß das funktioniert. Allerdings verteilt sich das Wasser in Mengen auf der Eisoberfläche und friert vielleicht als breiter Buckel fest. Oder zementiert den für die Bohrung auf der Stelle stehenden Roboter fest. Ein weiteres Problemchen: Will ich dann durch die dünne Kanüle auch Wasser ansaugen, könnte diese schnell durch irgendwelches "Gemüse" im Teich verstopfen. Da wäre mir eine 2cm dicke Bohrsonde doch lieber.
Das mit dem Glasbruchsensor klingt mir nach einem großen Projekt. Und verstehe ich es richtig, der Nagel soll letztendlich so fest eingedrückt werden, daß er die Eisdecke durchstößt? Und was für enorme Kräfte sind das dann, wenn die interessante, zu messende Eisdicke in dem Bereich ist, daß sie einen Menschen trägt? Hmmm...
tristate
12.12.2005, 14:33
wie wärs denn mit ner art uboot unter dem roboter also zb ein luftgefülltes fahrzeug mit rädern das dann vom auftrieb ans eis gedrückt wird? den abstand von roboter und uboot kann man dann bestimmt irgendwie messen...
das uboot wird dann vielleicht mit starken magneten hinterhergezogen... oder man baut dort halt auch noch ne steuerung mit ein...
mfg
1hdsquad
12.12.2005, 21:02
spass muss sein sprach der frosch und sprang in den ventilator ;)
NumberFive
13.12.2005, 06:42
Das problem währe das uboot ins wassser zu bekommen ohne das eis zu zerstören in meinen Augen.
Halte wir mal fest Luftkissenbot kommt auf grund der Schwingungen nicht in betracht. Dann bleibt nur Fahren. Da ketten eine besser fläsche bringen als räder sollten sie die Besser alternative sein. Bohren als Tiefen messen scheit das einfachste und sichereste zu sein. Egal ob mit Bohrer oder einem Spezial gerät (Nadel).
Habe ich das nun richtige verstanden ?
Kann man nicht über eine Temperaturmessung der Eisdicke nahekommen? An der Grenzfläche zwischen Wasser und Eis sollten doch so ziemlich genau 0 Grad zu finden sein, darüber deutlich kälter. Kann man auf optischem Wege die Temperatur in einer bestimmten Tiefe messen? Ist noch unausgegoren, aber mal ein anderer Ansatz.
Gruß
Torsten
toemchen
13.12.2005, 17:35
Numberfive, Du bleibst auf dem Boden. Ich auch. Mir schwebt so ein Fahrwerk wie bei einer Pistenraupe vor, die Ketten vielleicht nicht sooo breit im Verhöltnis zur Karrosse. Dein Roboter wäre auch gut geeignet. Schade, daß Du so weit weg bist. So schön Roboter als Hardware-Inkarnation des Computers sind, so deutlich ist auch ein Nachteil: Man kann schlecht gemeinsam daran arbeiten /damit spielen, ohne sich zu treffen.
Wenn ich hier in München was zum Ausprobieren haben will, muß ich selbst was bauen. Bin aber schwer am Überlegen, ob ich mir dieses Projekt zusätzlich antun soll.
Spaß machen würds schon, Ideen hätte ich auch schon: Unzählige Alu T-Profile bilden zusammen mit zwei Keilriemen eine Kette. Die Aluprofile sind einfach mit Spax in das "Fleisch" der Keilriemen geschraubt. Die Laufrollen könnten einfach Skate-Rollen sein. Das Antriebsrad greift in die Lücken zwischen den Profilen. Als Antriebsmotoren vielleicht so Scooter-Motoren, die haben schon ein Kettenrad drauf, da kann man einfach mit (evtl. selbstgebauten) Kettenrädern die entsprechende Untersetzung herbringen. Akkus 3 Stück 12V ca. 20Ah. Das ganze so groß, daß es gerade noch aus der Heckklappe meines Autos eine Rampe runterfahren kann...
Hach, träum.
Das ist ein Haufen Geld und ein halber Winter in der Werkstatt.
Neinneinnein, ich darf nicht.
Übrigens: An der Grenzschicht haben Wasser und Eis ca. 0° C, unterscheiden sich nur durch den Aggregatszustand. Kann sein, daß das Wasser sogar etwas kälter als das Eis ist...
Temperaturen berührungslos messen kenne ich, Temperaturen innerhalb eines festen oder flüssigen Mediums an einer bestimmten Stelle, durch das Medium hindurch, das an der Oberfläche eine andere Temperatur hat, das scheint mir nicht möglich...
1hdsquad
13.12.2005, 19:59
was mir noch eingefallen ist: warum dicke ketten?
warum nicht einfach zwei schlittschuhkufen nehmen und hinten ein kleiner antrieb (eine kette?)
dann hat er weniger reibungswiederstand => ist also schneller
und du sparst dir ne menge arbeit :)
aber wie bremst man? denn ich denke wenn die kufen mal fahrt haben dann muss die ketten schon ganz schön bremsen auf eis.
gruß fabi
1hdsquad
13.12.2005, 20:29
können se doch, oder?
is beim beschleunigen genauso!
sonst driftet man eben um 180 grad [boah ey, hat ders drauf...]
und beschleunigt dan, dass die kette also bremst, obwohl man gasgibt
1hdsquad
13.12.2005, 20:32
nachtrag
bremsen ist negative beschleunigung
trotzdem stell ich mir das ganze schwer vor denn die ketten werden wenn sie keine spikes besitzen und der bot nicht schwer sein sollte sehr gut rutschen.
mit negative beschleunigung meinst du rückwärts fahren?
1hdsquad
13.12.2005, 20:38
nö
wenn du nach vorne gas gibst, beschleunigst du den bot positiv, also nach vorne
wenn du bremst, beschleunigst du ihn negativ, also nach hinten
(wie im auto: wenn das bremst, wirst du nach vorne beschleunigt, weil das auto von dir aus gesehen nach hinten will)
1hdsquad
13.12.2005, 20:38
sonst kriegt die kette halt spikes
zwei große Ketten (vorzugsweise gummiert) sind besser als Kufen,
weil der Bot sein Gewicht so besser verteilt und daher auch nicht so leicht einbricht
1hdsquad
13.12.2005, 21:39
gummi rutscht auch auf eis (nee? warum fahren autos im winter in den graben? da gibts umsonst beulen? nö, glaub ehehr, die rutschen)
was mir auchnocheingefallenist:wasfüreinenradiussollderden nhaben?sonstkönnteer230voltnetzspannungkriegen
ausserdemwürdeichihnsowiesomiteinemseilsicherndass manihnimmerrausziehenkanndasspartunseinigeamokläut e
(warum eigentlich space benutzen ;-) )
SPAM!?
wenn du schon alles klein schreibst benutz doch wenigstens Leerzeichen,
zumindest wenn du hier noch von Irgendwem ernst genommen werden willst ^^
1hdsquad
13.12.2005, 22:05
Okay, sorry, du hast ja Recht. Ich bin etwas schreibfaul (ich kann kein 10Fingerschreiben).
1hdsquad
13.12.2005, 22:06
Was sagst du denn zu meinen Gedanken?
Excalibur
13.12.2005, 22:25
Hm, das mit den Hovercrafts als Eisbrecher wußte ich nicht.
Ich möchte natürlich das Eis NICHT brechen, sondern ganz lassen, selbst wenn es zum Schlittschuhlaufen noch nicht reicht. Es kann ja noch dicker werden. Dann sollen aber keine Bruchkanten oder Brocken von vorherigen Einbrüchen dabei sein.
Ein Loch bohren oder einschmelzen zähle ich nicht zum Eisbrechen, da dieses wieder zufriert und höchstens eine kleine runde Vertiefung hinterläßt.
Das hatte mich auch sehr überrascht. Leider ging der Bericht nicht sehr viel näher darauf ein. Insbeondere inwieweit eine Relation zu Größe/Gewicht des Luftkissenbootes und der Eisdicke besteht.
Das mit dem Glasbruchsensor klingt mir nach einem großen Projekt. Und verstehe ich es richtig, der Nagel soll letztendlich so fest eingedrückt werden, daß er die Eisdecke durchstößt? Und was für enorme Kräfte sind das dann, wenn die interessante, zu messende Eisdicke in dem Bereich ist, daß sie einen Menschen trägt? Hmmm...
Ob das so groß wäre? Ein üblicher Glasbruchsensor ist eigentlich nur ein angeklebtes Mikrofon mit einer Auswerteelektronik, die nur auf die bei einem Glasbruch typischen Frequenzen reagiert. Unter der mutmasslichen Voraussetzung das brechendes Eis ein ebensfalls Charakteristisches Verhalten zeigt, sollte es auch detektierbar sein. Letztendlich ist es nicht notwendig das der Nagel das Eis durchdringt, sondern nur den Druck auf das Eis ausübt, den das Eis für einen Schlittschuhläufer (plus Sicherheitsreserve für Übergewicht und Sprünge) ertragen muß. Meldet der Sensor bis dahin kein Bruch, könnte abgebrochen werden. Auch wenn man die genaue Eisdicke nicht kennt, weiß man das das Eis tragfähig genug ist. Da bei einem Nagel der Druck nur auf eine winzige Stelle wirkt, ist die notwendige Kraft auf dem entsprechend gering. Und schnell sollte es gehen, damit ein ähnlicher Effekt wie beim Schlittschuhlaufen vermieden wird. Das das Eis unter dem Druck partiell schmilzt und der Nagel sozusagen durch die Eisdecke durchtunnelt.
Eine Kette erscheint mir zu umständlich. Breite Luftreifen sollten genügen. Für den Fall der Fälle bringen sie Auftrieb und bei geeignetem Profil auch Vortrieb. In der Mechanik wesentlich einfacher und zuverläsiger. Ein Kettenwechel auf dünnem Eis wäre wohl der GAU.
Mit so einem Glasbruchsensor wird man nicht sehr viel erreichen, denn das Eis "arbeitet" und verursacht dabei ebenfalls die schönsten Bruchgeräusche. Gerade an sehr kalten Tagen kann man das Eis regelrecht Knallen hören, ich glaube bei entsprechender Temperaturänderung reisst das Eis auch bei größeren Dicken, ohne daß es für die Schlittschuhläufer gefährlich wäre.
Gruß
Torsten
toemchen
14.12.2005, 08:06
Schon ganz schön lang, der Thread...
Scheint am jahreszeitlich bedingten allgemeinen Interesse zu liegen. Nicht nur mir geht es also so, daß eine bestimmte Situation einen sofort von irgendwelchen technischen Projekten träumen läßt...
Mal zum Thema Fahrwerk/Antrieb:
Auf Kufen fahren und nur über einen, ich will mal sagen "Außenborder" antreiben, ist eine Alternative auf glattem Eis. Statt der Antriebskette kann es auch ein Rad mit Spikes sein, auch ein Propeller ist denkbar. Sehr anspruchsvoll wäre allerdings ein schlittschuhfahrender Zweibeiner (hallo Sony?).
Aber was, wenn Schnee auf dem Eis liegt und ich wissen will, ob ich mich mit der Räumschaufel draufwagen kann?
Aus dem Grund wären Pistenraupen-ähnliche Ketten gut, denn auch Räder hätten in Schnee ihre Vortriebs-Grenzen.
Der Gedanke an riesengroße Räder, die gleichzeitig den Auftrieb im Fall des Einbrechens erzeugen, gefällt mir schon. Aber woher nehmen? Sie müßten ballonartig groß, aber dünnwandig und leicht sein. Sackkarren-Reifen sind mitsamt Felge doch ganz schon schwer, den Rest des Roboters werden sie nicht tragen können. Quad-Reifen? Mit Alufelgen? Da wirds aber langsam teuer... Vielleicht nur einen Schlauch nehmen (also die dünnwandige Ballon-Innenhülle eines Reifens), und diesen in eine Art rundes Kettenhemd stecken, damit er die runde Form gut einhält und auch nicht ganz glatt ist. Aber irgendwie riechen mir diese Ideen doch nach genauso arger Bastelei mit fraglichem Ergebnis wie die Pistenraupen-Ketten.
Das mit dem Krachen im Eis kenne ich auch.
Außerdem kann Eis ganz verschiedene Qualitäten von klar bis milchig haben, mit Luftblasen sein, eigentlich vollgesogener und danach gefrorener Schnee sein und auch je nach Temperatur (bis kurz vorm Schmelzen) verschieden hart sein. Das gibt doch keine eindeutige Frequenz des Brechgeräuschs, oder?
Das ist bei Glas doch nur so, weil es bei verschiedenen Umgebungstemperaturen (-30° bis 40°) immer noch so weit von seiner Schmelztemperatur entfernt ist, daß es seine charakteristische Temperatur beibehält.
toemchen
14.12.2005, 08:20
Noch etwas zum Bohren:
Langsam gefällt mir die Idee des Bohrens mit warmen Wasser ganz gut.
Erstens gibts statt Bohrspäne, die auf dem Eis herumliegen, nur Wasser, das man bei einer geeigneten Bohrsonde wieder absaugen könnte.
Zweitens kann ich mir vorstellen, eine gewisse Menge Wasser wirklich auf dem Roboter mit so einer Gaskartusche zu erhitzen. Im Gegensatz zu früheren Vorschlägen das Eis zum Glätten flächig anzuschmelzen.
Drittens hatte ich mich schon immer gefragt, was ich mit dem Bohrkern mache, wenn ich einen Hohlbohrer verwende...
Also das müßte man mal weiterverfolgen... Zum Beispiel ein Rohr, das auf das Eis angesetzt wird und ständig saugt, und darin eine weitere Sonde, die zentral einen heißen Wasserstrahl ausstößt. Beide dringen dann gemeinsam ins Eis ein. Heißer Strahl: Zahnradpumpe, Saugen: Vakuumpumpe am Vorratstank (wegen selbstansaugend)
toemchen
14.12.2005, 08:23
Hihi, hab' jetzt mal ein paar Eimer Wasser rausgestellt, damit ich morgen Übungs-Eis hab'. Hoffentlich bleibts kalt genug.
1hdsquad
15.12.2005, 19:26
Ich werd auch mal was ausprobieren...
Lasst euch überraschen!
Ach ja: Wie kann man Videos posten?
Noch etwas zum Bohren:
Langsam gefällt mir die Idee des Bohrens mit warmen Wasser ganz gut.
Da würde ich dir empfehlen einfach mal ein paar Experimente zu machen um dir wenigstens einen ungefähren Eindruck zu verschaffen wieviel Wasser dazu erforderlich ist.
Ein Klumpen Eis zum Experimentieren lässt sich ja zur Not auch im Tiefkühlfach herstellen.
Ich würde es mir jedenfalls nicht zu einfach vorstellen ein Loch in eine dicke Eisschicht zu schmelzen.
Mit einem kleinen Lötbrenner ein Loch reinzubrennen dürfte ziemlich aussichtslos oder auf jeden Fall sehr ineffektiv sein. Das Loch füllt sich sofort mit Schmelzwasser und die Flamme kommt gar nicht mehr ans Eis ran sondern erhitzt nur das Wasser. Da warmes Wasser nach oben steigt geht das Loch dann eher in die Breite als in die Tiefe.
Mit einem kräftigen Wasserstrahl den du nach unten nachführst, könnte es eher funktionieren. Ich vermute allerdings, dass du da ziemlich viel Wasser für benötigst.
Das Wasser zu erhitzen braucht viel Energie. Mit entsprechend mehr kaltem Wasser wird es sicher genauso gut/schlecht klappen. Aber Wasser ist nicht gerade leicht und mindestens das Wasser für das erste Bohrloch muss der Roboter mitschleppen. Das kostet auch Energie und könnte den Robby unbeabsichtigt zum Eisbrecher werden lassen ;-)
Ich glaube ein Loch zu bohren ist effeltiver und wahrscheinlich auch einfacher.
Hallo
Da es langsam wieder Winter wird hole ich diesen Thread wieder aus dem Untergrund.
Ich habe Zuhause einen grossen Teich, der auch schon wieder gefroren ist (leider noch nicht genug um mich zu tragen). Jetzt versuche ich eine möglichst Glatte Fläche hin zu bekommen, ich hatte gehofft, ich kann einfach auf dem Eis Wasser verteilen und es gefrieren lassen, geht natürlich nicht, jetzt ist es schlimmer als vorher :cry: und da dachte ich mir dass man doch eigentlich einen Miniatur EisHobel (wie sie auf den Eiskunstbahnen verwendet werden) bauen könnte, jedoch weiss ich nicht genau wie die funktionieren und habe auch bei Google nichts gefunden, kennt da wer ne gute Seite?
mfg Luca
toemchen
21.12.2006, 08:50
Ahhh... Hatte den Thread selbst fast wieder vergessen... Aber klar, der wird jetzt wieder aktuell. Auch hier in München haben stille Gewässer schon eine dünne Eisschicht. Trägt natürlich noch längst nicht. Die natürliche Ebenheit würde mich eigentlich voll zufriedenstellen. Das schlimme is ja eher, daß jeder Depp meint, er muß am Rand ausgebrochene Eisstücke, Stöckchen und Steine aufs Eis werfen, und damit das Eis verhunzt.
So, nun zu Deiner Erfahrung, Luca. Das klingt ja bitter! Ich hatte eigentlich schon gehofft, daß dieses Verfahren, Wasser auf dem Eis zu verteilen, einigermaßen funktioniert. Was heißt "schlimmer als vorher"? Kannst Du's beschreiben? Ist es vielleicht so, daß das Wasser schon während des Verteilens gefroren ist? Ideal wäre sicher, wenn man mit genügend Wasser eine einheitliche, noch flüssige Pfütze über der gesamten Eisfläche schafft, die dann über Nacht in Ruhe gefriert. Dann MUSS es doch klappen?!
Eishobel oder -fräsen könnte ich mir schon irgendwie vorstellen zu bauen, aber sie brauchen jede Menge Energie (Gewicht, Unhandlichkeit, Kosten) und machen Lärm. Das geht vielleicht auf dem Privat-Teich, aber den hab ich leider nicht. Und Wasser verteilen die auch, aber soviel ich weiß nur einen dünnen Film (mit ner Gummilippe glattgestrichen) und angeblich ist das Wasser heiß.
Aber super, daß hier jemand an den Grundlagen weiterarbeitet. Wo bist Du eigentlich? Auf St. Lucia wirds wohl kaum Eis haben...
Gruß
Tom.
Hallo
Wenn man einfach Wasser auf der Oberfläche verteilt, dann bildet sich keine schöne Fläche, sondern ganz viele kleine Hügel, es ist so als wenn das Wasser anfängt zu gefrieren und dann das restliche Wasser wie "angesogen" wird, so dass sich ganz viele kleine Hügel bilden. Was sein könnte das es zu kalt ist, also wenn das Wasser drauf ist, dann ist nach einer Stunde (am Tag) schon eine beachtliche Eisschicht da.
Wenn man den Eishobel ganz klein macht könnte es gehen, ich habe bald Ferien, da probiere ich mal ein bisschen was.
Nee, St.Lucia ist nur wegen dem Namen (St.Luc(i)a)
Ich komme aus Duggingen, das liegt in der nähe von Basel, also nahe an Deutschland. Der Teich hat schon eine ca. 2.5 cm dicke Eisschicht. Letztes Jahr hatten wir über 10cm dickes Eis.
mfg Luca
Hier noch 3 Bilder wie es jetzt aussieht.
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/23/4345223/400_6231633130316332.jpg (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/23/4345223/1024_6231633130316332.jpg)
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/23/4345223/400_6637396635393261.jpg (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/23/4345223/1024_6637396635393261.jpg)
http://foto.arcor-online.net/palb/alben/23/4345223/400_3833323535353035.jpg (http://foto.arcor-online.net/palb/alben/23/4345223/1024_3833323535353035.jpg)
mfg Luca
Ps: Ein klick macht die Bilder gross.
toemchen
21.12.2006, 15:04
Oje, das sieht tatsächlich nicht gut aus. Warum nur wird Natureis manchmal so glatt und gut? Wahrscheinlich, weil das Wasser von obern her gefriert und nach unten alle Freiheitsgrade hat, unregelmäßig ins Wasser runterzuwachsen.
Hmmm. Eishobel. Ganz schwierig. Es ist doch eigentlich so, als ob man mit einer Parkettschleifmaschine im Freien herumfährt, auch die Größe der Flächen ist ähnlich. Da sprechen wir natürlich von einigen hundert bis über tausend Watt elektrischer Leistung. An batterie- oder wenigstens 12V-betriebenen Geräten fällt mir spontan ein Auto-Polier-Gerät ein, das in Baumärkten billich verhökert wird und das man mit einem anderen Schleifteller versehen müßte.
wenn das eis jedoch sehr dünn ist und gerade noch den roboter trägt un dann kommst du mit deinem bohrer und blub,blub, blub da war er weg. denn ich finde es sehr riskant so ein loch reinzubohren gruß fabi
Moin moin,
Wenn das Eis SOOO dün ist säuft der "Panzer" eh schon am Ufer ab. Wenn Dick genug schaden ein paar Löcher nicht. Siehe Eisangeln oder Eisbaden, da werden ganz andere Löcher ins Eis gehackt b.z.w. gesägt. :-)
Ich sehe das Problem mit den Bohren eher bei sehr dicken Eis. Wenn es wie in den 60. Jahren schön lange Kalt bleibt kann die eisschicht locker einen Meter dick werden und da bohr erst einmal durch. Der Robi braucht dann einen Bohrturm. :-)
Gegen Absaufen könnten zwei lange Kufen oder Schwimmer an beiden Seiten helfen, das könnte dann auch ein selber Herausfahren erleichtern weil die Ketten dann eh nur 1 cm im "Loch" hängen.
Mit Ultraschall sollte die Dickenbestimmung aber eigentlich gut klappen,
Eis und Wasser haben unterschiedliche Dichte. Die an der unteren Eisgrenze reflecktierten Schallwellen sollten gut zu Messen sein. Man könnte auch einen Minnirüttler bauen und dessen Schallwellen auswerten also so wie die "Erdoelsuchenden" das machen. :-)
Schnee b.z.w. Eis anschmelzen wird aber kaum klappen der Eisklotz den die ganze Seefläche ergiebt nimmt zu viel Wärmeenergie auf. Vorne fräsen und hinten fegen währe eine Möglichkeit wenn der Bot schwer genug ist, nur wohin mit den Abraum? Ja und oben auf den Bot dann einen einstellbaren Rasensprenger der hinter dem Bot die Fläche schön glatt macht, fragt sich nur woher so viel flüssiges Wasser nehmen. Doch gelegendlich Bohren und nen Tank füllen? Tank, Pumpe, Schlauch und Sprenger mit Heitzdraht + Isolierung umwickeln.......vieeeel Arbeit!
Gruß Richard
Hallo
Ich habe heute noch mal mit bewässern versucht, dieses mal habe ich Frischwasser genommen, es sieht schon viel besser aus, ich muss jedoch noch bis Morgen warten, damit ich wirklich sagen kann das es funktioniert hat.
mfg Luca
Hallo
Also mit Frischwasser funktioniert das super, wichtig ist nur dass es nicht zu kalt ist, da sonst das Eis uneben wird, am besten am Tag wässern und über Nacht gefrieren lassen.
mfg Luca
toemchen
23.12.2006, 22:01
Hi,
obwohls mich nach wie vor interessiert, melde ich mich kaum, weil ich halt einfach nicht viel beitragen kann. Leider, leider, leider habe ich keinen Teich vor der Tür.
Das mit dem Wasser drüberfrieren scheint ja ein komplizierteres System zu sein, als ich dachte. Ich glaube aber nicht so recht, daß es etwas damit zu tun hat, ob es Teichwasser oder Trinkwasser ist. Allerdings sehr viel mit der Temperatur aller Beteiligten: Bestehendes Eis, ausgebrachtes Wasser, Luft. (Glühwein?)
Kann leider erst nach den Feiertagen den Bastelkram (Hohlbohrer, 12V-Pumpe usw.) wieder hervorholen, um irgendwo Versuche zu machen. Dann wirds bestimmt wieder warm :frown:
Hallo
Mit dem Wasser (frisch/Teich) wird es nicht zusammenhängen, eher jedoch die Geschwindigkeit beim Verteilen, wenn nämlich ein Teil schon gefriert wenn man noch nicht mal fertig ist, dann wird es uneben. Ich habe Frischwasser genommen, da es dem Teich nicht sehr gepasst hat das ich ihm Wasser genommen habe, dadurch ist nämlich der Wasserspiegel unter dem Eis gesunken und das Eis begann Risse zu bekommen. Ich denke das ich am Montag aufs Eis kann *Freu*
Einen Roboter werde ich jetzt wohl doch nicht Bauen.
mfg Luca
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