Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Projekt autonomer "Zeppelin"
Ich bin eine Studentin der Fachhochschule Bielefeld im Studiengang Produktentwicklung.
Von unserem Professor bekamen wir nun im Rahmen eines Projektes den Auftrag ein Flugobjekt zu entwickeln, dass Autonom (ohne äußeren Eingriff) in der Lage sein soll einen abgesteckten Parcours zu umfliegen (ca. 20*30m). Als wäre dies nicht herausfordernd genug soll es zusätzlich auch noch in der Lage sein 500 g Zusatzlast zu transportieren und das alles mit einem Budget von 50€.
Ich bin im ersten Semester und habe daher entsprechend wenig Ahnung/Erfahrung im Umgang mit Regelungs- und Steuerungstechnik.
Ich habe keinerlei Vorstellung wie sich so ein Projekt im speziellen der Autonome Flug realisieren lässt.
Als Flugobjekt habe ich mir eine Art Zeppelin vorgestellt, mit einem Wetterballon als Außenhülle, unter dem eine Gondel befestigt wird in der sich Motor und Steuerungstechnik befinden.
Vielleicht können sie mir weiterhelfen, indem sie mir beschreiben wie sich so ein Projekt realisieren ließe, im speziellen mit der Regelungs- Steuerungstechnik. Evtl. kennen sie auch ein vorhandenes Bauteil wo sich solche Elemente ausbauen ließen, um das Budget nicht zu sprengen.
Hallo Alina,
ist das Budget von 50€ für die Entwicklungsarbeit des Flugobjektes, oder sollst Du das von den paar Kröten tatsächlich bauen ?!
Letzteres halte ich für nicht realisierbar.
Gruß, da Fox
Oha, 50€ sind aber arg knapp...
Wie ist der Parcours denn markiert?
Denn falls da z.B. nur eine Linie auf den Boden gemalt sein sollte die der Roboter entlang fliegen soll wird es sehr schwer unter 50€ zu bleiben.
(denn da kann man schlimmstenfalls nurnoch eine Kamera als Sensor verwenden)
Das ganze als Zeppelin zu bauen ist eine sehr gute Idee, da das nicht nur die günstigste Variante ist, sondern auch die die sich am leichtesten steuern lässt.
edit:
@ezfox
sag niemals nie ;)
je nachdem wie der Parcours geartet ist könnte es durchaus möglich sein das mit nur 50€ zu bauen
(oder zumindest nur unwesentlich mehr)
Hallo Alina,
für 50 € könnte sich das schon realisieren lassen... Aber seeeehr knapp.
Du bräuchtest
- einen großen Ballon / Zeppelin
- Ein Microcontrollerboard (am besten selbstgebaut, ist nicht so teuer, gibts aber auch schon ab ca. 15 € als Bausatz)
- im günstigsten Fall 1 Motor + 1 Servo für eine Rundum-Lenkung + 1 Motor zur Höhenregulierung
- 1 Sensor zur Höhenregulierung
- Sensorik zum Umfliegen des Parcours. Dazu müsstest du aber wie von Felix schon erwähnt sagen, wie der Parcours aussehen soll. Sollen da "Hindernisse" stehen? Wenn ja ist es etwas einfacher als die Version mit der Linie. Dann brauchst du nur ein paar wenige IR/US-Sensoren.
themaddin
14.11.2005, 12:32
Ein Fluggerät was autonom aggieren soll und 500g tragen kann für 50€?? Das möchte ich sehen!
MfG
Martin
Das Projekt nach den Vorgaben durchzuführen ist sicher nicht ganz einfach.
Der Studiengang heißt Produktentwicklung, es geht also um Grundsätzliches.
Beim Start von Entwicklungsprojekten ist man ja vielfältiger Weise gefordert die Gegebenheiten und Randbedingungen zu ergründen. Dazu gehört sicher auch die Härte der Randbedingungen auszuloten.
Vieles spricht für eine Zeppelin oder Ballon, nur sind das ja keine Flugobjekte.
Ein Modellhubschrauber der den technischen Teil erfüllen könnte ist teurer.
Einen lebendigen Vogel ( als Objekt?), könnte man formal nach einem “Einwickeln“ auch wieder “entwickeln“ und er wäre in der Lage die Aufgabe zu erfüllen, er würde aber vielleicht nicht wollen.
Andere Objekte wie ein Bumerang oder eine Wasserrakete mit Lenkflügeln könnte die Strecke schaffen, hätte aber mit der Nutzlast Schwierigkeiten.
Zum Glück sind es unterschiedliche Randbedingungen die in den Einzelnen Fällen schwierig sind, so dass man versuchen kann anhand der eigenen Fähigkeiten und Möglichkeiten zu optimieren.
Manfred
http://images.google.de/images?q=tbn:5rGL8SzvgHcJ:www.planete-sciences.org/espace/manifestations/campagne_sissonne_2003/ts/ballon.gif http://images.google.de/images?q=tbn:HSiDCdWQglwJ:www.altfrankfurt.com/Spezial/Zeppelin/GrafZeppelin/pic/GrafZeppelin2.jpg http://images.google.de/images?q=tbn:ZZjCHgf2ytQJ:www.sh-squadron.de/img-gal/hillicopter.jpg http://images.google.de/images?q=tbn:jLFTffDBO1IJ:www.br-online.de/kinder/fragen-verstehen/wissen/2003/00182/bild_0_0.jpg http://images.google.de/images?q=tbn:a2BAB1aSTdYJ:wings.avkids.com/Book/Sports/Images/boomerang_01.gif http://images.google.de/images?q=tbn:yRg7R1ZxVd4J:www.rokit.ch/images/01m.jpg
super_castle
14.11.2005, 14:39
Das Heliumgas kostet ja schon fast 10 Euro für den Zeppelin wenn er 500g tragen soll usw....
Man merkt, die Forschung in Deutschland steckt in eine Sackgasse.
Vielleicht kommt der Professor aus Schottland.
Castle
Anstelle zu sagen, dass es nicht machbar ist, könnte man hier mal aufzeigen an welchen Stellen mit welchen Kosten zu rechnen ist:
- Wetterballon ca. 10Eur
- Balsaholz ca. 5Eur
- Heliumkosten unter 10Eur(?)
Damit würde der Zeppelin-Rumpf unter 25Eur Materialkosten erzeugen. Bleiben noch um 25Eur für die Elektronik und den Antrieb. Letzteres könnte man aus einem 'PC-Lüfter' machen und einem Servo für das Seitenruder.
Wie gesagt bräuchte man noch einen Motor für die Höhenregelung, ein Controllerboard und die Sensorik.
50Eur sind zwar knapp bemessen, ist aber auch Sinn und Zweck des Studienganges.
Nur mal mein Ansatz für die Idee... O:)
Gruß,
Stefan
vielleicht würde man sogar mit einem motor auskommen, wenn man zwei servos benutzt. frage ist was ist billiger und was ist gewichttechnisch günstiger. Weil 500g mit Helium hochzubekommen, da braucht man echt schon ein großes Volumen. Vielleicht kann man das Helium ja von der Uni um sonst bekommen. Die haben da bestimmt sowas...
1 m³ pro kg Masse braucht Helium. Solange das ganze nicht wirklich dauerdicht sein soll, kann man ja versuchen diese Luftballonhüllen von der Kirmes oder so zu bekommen. (Helium diffundiert ja durch ne ganze Menge Materialien).Als Gerüst einfaches Bals, kostet nicht die Welt. Servos da reichen ja ohne Prob die 5 € - Dinger von Conrad. Motor kann man aus einem geschlachteten PC klauen. Das ganze dann am besten für eine Höhe von 1 m über Boden befüllen, dann hat man im ersten Moment kein Prob mit Höhenregulierung. Nur wie soll die Strecke abgefahren werden? Ist da Funkbaken an den Eckpunkten? Oder dicke Linie auf dem Boden? Da ist eigentlich das Prob, das am meisten Geld kosten wird.
themaddin
14.11.2005, 18:57
Das Problem an den 5Eur-Servos wird ihr Gewicht sein. Ein son Teil wiegt 40g.
Da sollte man evtl überlegen ob man nicht etwas mehr investiert und dann weniger bekommt :cheesy:
Mittlerweile gibt es ja schon 6gr-Servos die nicht mehr die Welt kosten.
MfG
Martin
m.artmann
14.11.2005, 19:08
Ein paar Anregungen kann man sich vielleicht hier holen:
http://www.plantraco.com/main.html
Diese Blimps sind zwar ferngesteuert könnten aber durch
eine Kunststoff-Abspeckkur des schwarzen Antriebs
vielleicht eine sehr leichte µC Steuerung noch mit tragen.
So eine wie diese hier:
http://www.robotmaker.co.uk/MEGAbitty_pcb.htm
Kostenpunk
Blimp mit Antrieb 68US$ = 58EUR
Blimp alleine 6US$ = 5 Euro
Steuerung 60EUR
Sensoren je nach Parcoursbeschaffenheit
Mit ein wenig Eigeninitiative ist die Aufgabe also nicht ganz so unmöglich.
Gruß
m.artmann
Man könnte auch die TOP LINE MINI SERVO ES-05 JR ( 230500 - 13 ) von Conrad verwenden, die sind ja auch nicht so schwer.
mfg Luca
Günter49
14.11.2005, 22:14
Entschuldigung, aber ich halte die Aufgabenstellung für ziemlich durchgeknallt!
Was müsste das Objekt können( vorausgesetzt der Parcours befindet sich in einer garantiert windstillen Halle):
- aufsteigen, fliegen, schweben ( muss ja nicht sehr hoch sein),
- eine Nutzlast von 500g dabei heben,
- den Parcours mit wie auch immer gearteten Sensoren erkennen,
- aus diesen Daten einen Kurs berechnen,
- einen Antrieb mit Steuerung haben, der den berechneten Kurs abfliegt.
und das Ganze für 50€, ausgeführt von einem Erstsemester.
Hat der Herr Professor sich das selbst ausgedacht oder hat er vielleicht schon irgendwo die Lösung gesehen? Ich habe deshalb mal die ersten 20 Seiten, die Google an Bildern unter dem suchbegriff „flying robots“ anzeigt, angesehen. Für 50€ habe ich aber nichts gefunden.
Hier eine kleine Liste von links, die mir am interessantesten erschienen:
Projektbeschreibung mit Kostenaufstellung
www.geocities.com/CapeCanaveral/Campus/6338/
http://ai-lab.cs.uu.nl/research/projects/lemon/
http://www.elecdesign.com/Articles/Index.cfm?AD=1&ArticleID=10822
“Two universities had autonomous robot blimps that could navigate a simple line-following environment. The biggest problem was the breeze from the conference center's air conditioning. It is a good excuse to build bigger and better aerial robots.” Von wegen 50€!
Hier sollen die Projektkosten unter 500$ bleiben:
http://www.pages.drexel.edu/~weg22/drexelAerialRobotCompetition.html
In PDF-Dokument mit den Wettbewerbsbedingungen der EPFL werden die Bauteile genannt , die den Wettbewerbsteilnehmern zur Verfügung gestellt werden. Sind sicherlich auch teurer als 50€. http://lis.epfl.ch/index.html?content=events.php
Wenn die Aufgabe meinen pessimistischen Unkenrufen zum Trotz doch gelöst werden sollte, hätte ich noch einen Vorschlag für das zweite Semester:
Wie wärs’s mit 2kg Nutzlast in den Orbit für unter 100€. :)
Gruß, Günter
Oder vielleicht ist das ganze nur eine theoretische Aufgabe, wer am nächsten an die Vorgaben kommt, bekommt die beste Note. Würde passen Erstsemester, Produktentwicklung. Die Aufgabe heißt ja nicht bau so ein Ding, Hier sind 50€, sondern entwerf für 50€ ein Zeppelin.
Aber dazu sollte sich vielleicht Alina nochmal zu äußern.
Hallo,
Ich studiere ebenfalls produktentwicklung und arbeite an diesem Projekt gemeinsam mit Alina.
Als aller erstes einmal Vielen dank für eure Zahlreichen Antworten.
Ich denke nicht das es sich bei der Aufgabe um eine Tehoretische handelt, da ja schon ein Termin für den "Wettflug" gegen die anderen Teilgruppen angesetzt ist usw.
Ich denke das der Professor uns testen will;
wie kreativ wir sind, obwir als team zusammenarbeiten usw., bin mir aber auch sicher das er von uns erwartet das projekt auch Praktisch in die tat umzusetzen.
Die 50 Euro Budget lassen sich übrigens durch Sponsoring erweitern, bis dato hatten wir aber in diese Richtung kein Glück....
Der Parcours ist im Innenhof unserer Fakultät, dort ist es ein wenig windgeschützt aber nicht windstill. Das Flugobjekt soll ein Volleyballfeld umfliegen, der Untergrund ist rasen und dürfte wohl entsprechend mit sensoren oder ähnlichem versehen werden.
Der Parcours ist im Innenhof unserer Fakultät, dort ist es ein wenig windgeschützt aber nicht windstill. Das Flugobjekt soll ein Volleyballfeld umfliegen,
Zwischenfrage: Wenn das ein Innenhof ist, würde es nicht reichen, der Aussenwand zu folgen ?
Das volleybalfeld ist etwa 30-40 meter (je nach seite) von der wand entfernt
Wie wärs’s mit 2kg Nutzlast in den Orbit für unter 100€.
Da wär ich dabei...
Technisch dürfte das ganze kein allzugrosses Problem sein, aber unter 50E ist das nicht zu realisieren.
Und ich nehme an, der Zeitplan ist ähnlich realitätsfremd: wie lange habt ihr denn Zeit?
An der EPFL gibts einen Wettbewerb mit sowas Ähnlichem, allerdings indoor und ohne Nutzlast:
http://lis.epfl.ch/index.html?content=contest/flying06/
Gruess
Fritzli
Zwischenfrage: Wenn das ein Innenhof ist, würde es nicht reichen, der Aussenwand zu folgen ?
Da steht der Parcours ist "im Innenhof", nicht "ein Innenhof"...
Das heisst wir können erstmal nicht davon ausgehen, daß es ausreichend wäre nur der Wand zu folgen.
(der Innenhof kann ja prinzipiell erstmal sehr viel größer sein als das Feld)
edit:
Das volleybalfeld ist etwa 30-40 meter (je nach seite) von der wand entferntsag ich doch ;-)
einfach an der Wand entlang zu fliegen reicht also leider wirklich nicht aus
Sponsoring ist ein gutes Stichwort, da solltet ihr euch unbedingt mal umhören.
Bei der Beschaffung der Teile solltet ihr versuchen so viel wie möglich aus irgendwelchen kaputten Elektrogeräten zu kriegen.
(und wenn ein Teil gekauft werden muss erstmal bei Pollin schauen. ist i.d.R. der günstigste Anbieter)
Dass es auf dem Parcours nicht windstill ist erschwert die Sache ein bischen,
denn dann muss der Motor der zum steuern verwendet wird nicht nur leicht sein sondern auch noch relativ stark.
(ich gehe jetzt mal davon aus daß ein Motor für die Höhe vorgesehen ist, und ein an einem Servo montierter zum steuern)
Muss der Roboter auch ohne Nutzlast noch vernünftig fliegen können?
Falls nicht sollte man die Gasmenge so wählen, daß er mit Nutzlast gerade so noch nicht abhebt.
(so kann man für die Höhenregelung einen schwächeren Motor verwenden)
Also fassen wir mal zusammen...
Ihr braucht außer dem eigentlichen Ballon:
2 Motoren + Luftschrauben, einer für die Höhe einer zum steuern
1 Servo
1 Sensor zur Höhenmessung (Ultraschall vielleicht)
nur um das Ding überhaupt mal irgendwie in die Luft zu bekommen.
Dazu kommt noch die Sensorik zur Bestimmung der eigenen Position über dem Parcours.
Und da fangen erst die eigentlichen Probleme an...
Irgendwelche Markierungen auf dem Boden sind zwingend notwendig, da GPS zu teuer wäre und Odometrie bei einem fliegenden Roboter kaum möglich ist.
Diese Markierungen können entweder aktiv (IR-Baken oder Ähnliches) oder passiv sein (im einfachsten Fall eine Linie auf dem Boden).
IR-Baken wären vielleicht garnicht so schlecht...
jede könnte einen individuellen Code senden und der Roboter müsste nur wissen in welcher Reihenfolge er die Baken anfliegen soll.
Leider sind derartige Markierungen natürlich teurer als eine einfache Linie auf dem Boden.
Die wäre vielleicht eine Option wenn ihr einen alten Scanner ausschlachten könnt, und es schafft den CCD-Sensor auszulesen.
Wann soll der Wettflug denn stattfinden?
die seite ist aber heavy, grins, ich dachte schon immer ich bin verrückt, aber man sieht es geht noch besser.
die seite ist einfach spitze.
Am 2.2.2006 ist der wettflug, am 27.1.06 ist abgabe termin... und natürlich gibt es auch sonst im studium noch viel anderes zu tun
das soll wirklich draussen passieren, kris?
da sehe ich das problem.
Ein autonomes Flugobjekt mit 500g Nutzlast für 50Euro - eurer Prof war nicht zufällig an der Entwicklung vom CargoLifter beteiligt und hat immer noch nicht verknausert, dass da Konzept unrentabel ist? ;-)
Eine elektronische Steuerung für ein Flugobjekt mit autonomer Navigation usw. hört sich für mich eher nach einer Diplomarbeit als nach einem Projekt für Erstsemestler an. Und selbst da würde vermutlich niemand das Budget auf 50 Euro beschränken.
Die Kenntnisse in Physik, Mechanik, Elektronik, Regelungstechnik usw. die man dafür benötigt zu erlernen ist doch genau der Sinn eures Studiums und ein Studium fängt man gewöhnlich nicht mit der Abschlussprüfung an.
Ich denke nicht das es sich bei der Aufgabe um eine Tehoretische handelt, da ja schon ein Termin für den "Wettflug" gegen die anderen Teilgruppen angesetzt ist usw.
Wir sollten mal während einem Betriebsausflug bei einem sogenannten Team-Building Event aus ein paar Luftballons, Servietten, Pappe und Drahtstücken ein Flugobjekt zusammenschustern, mit dem wir dann ein rohes Ei aus dem 3. Stock auf den Hof fliegen lassen sollten.
Da gab es auch einen Wettflug gegen die anderen Teilgruppen.
Auch wenn die Aufgabenstellung lautete, dass das rohe Ei unbeschadet unten ankommen soll, war das nicht wirklich der Sinn der Veranstaltung.
Seid ihr sicher, dass es bei eurem Wettbewerb nicht auch mehr um Teamarbeit und Spass geht als darum die Aufgabenstellung möglichst technisch perfekt zu lösen?
Das Flugobjekt soll ein Volleyballfeld umfliegen, der Untergrund ist rasen und dürfte wohl entsprechend mit sensoren oder ähnlichem versehen werden.
Wenn die Sensoren von der FH gestellt werden, hätte man euch wohl gesagt, um welche Sensoren es sich handelt. Wenn ihr das nicht vorher wisst, nutzen sie euch sonst recht wenig.
Da man euch das offensichtlich nicht gesagt hat, müssten diese Sensoren ja auch noch Teil eures Projekts und des 50 Euro Budgets sein. Damit klingt es für mich eigentlich noch unrealistischer, dass es wirklich um autonome, elektronische Navigation geht.
Kann autonomes Flugobjekt nicht auch heissen, dass das Ding einfach nur von alleine Fliegen soll und ihr es nicht auf dem Arm übern Hof tragen sollt?
Wenn der Parcour rund wäre, würde ich auf irgendeinen Ballon, Zeppelin oder ein Flugzeug, dass in der Mitte vom Parcour an einer Schnur befestigt wird tippen. (gibts in kleinerem Maßstab auch als Kinderspielzeug, hängt dann allerdings an der Decke ;-) )
Habt ihr euch denn mal bei den anderen Teams erkundigt, wie die die Aufgabenstellung interpretieren? Unter Studenten ist man doch normalerwiese - selbst wenn es ein Wettbewerb ist - nicht so geheimniskrämerich.
Wäre ja auch doof, wenn ihr nach wochenlangem grübeln, basteln und entwickeln mit einer halbfertigen Platine auf dem Wettbewerb auftaucht und die anderen haben sich für die 50 Euro nen schönen Abend gemacht und jagen Nachbar's Dackel mit nem Heliumballon am Schwanz um den Parcour ;-)
Am 2.2.2006 ist der wettflug, am 27.1.06 ist abgabe termin...
Hmm, damit ist die Idee mit Nachbar's Dackel wohl gestorben.
Es sei denn ihr staubt in der Kneipe in der ihr die 50 Euro auf den Kopf haut ein paar alte Frikadellen ab und packt die dem Dackel als Verpflegung ein ;-)
Hi,
sind denn sicher irgendwelche Sensoren nötig ?
Eigentlich kann man den Weg ja vorgeben, in dem man den Zeppelin erst eine Weile geradeaus fliegen läßt, nach einer bestimmten Zeit 90° dreht, dann wieder eine bestimmte Zeit weiterfliegt usw.
Also rein Zeitgesteuert.
Das ginge auch komplett ohne Elektronik.
Wird zwar nie genau funktionieren (bei Wind sowieso) aber es wäre wohl wesentlich einfacher.
Eine andere Möglichkeit wäre es, den Zeppelin mit einem normalen Fernsteuerempfänger auszurüsten und einmal manuell um den Platz zu fliegen.
Dabei die Fernsteuersignale aufzeichnen und wieder abspielen.
Fragt sich nur auf welchem Medium.
MP3 Player ?
und jagen Nachbar's Dackel mit nem Heliumballon am Schwanz um den Parcour
ROTFL :D
Die Idee ist gut! Äußert kreativ!
Gruß
Christopher
Günter49
15.11.2005, 21:56
Dass der Wettbewerb im Freien stattfinden soll, hat wirklich Charme.
Ein früherer Blimp der EPFL hatte eine Länge von 2,30m und die Erbauer hatten eine Gesamtnutzlast (also mit Antrieb und Steuerung) von 400g !!! errechnet. Nehmen wir mal an, man käme für Antrieb, Steuerung, Sensoren und BATTERIEN mit 500g aus und packt noch die zusätzlich geforderte Nutzlast von 500g drauf, dann ist eine Masse von 1kg über eine Strecke von mindestens 100m zu transportieren. Dass muss schon ein kräftiger Motor sein, der den dafür erforderlichen großen Ballon gegen Seitenwind auf Kurs hält.
Für die weitere Diskussion wäre es hilfreich zu erfahren, wie der Wettbewerbskurs überhaupt markiert werden soll. Darf man die von Felix G vorgeschlagen Baken überhaupt selbst setzen oder muss man vorgegebenen Markierungen folgen? Also z.B. im Tiefflug mit einem Linienfolgeprogramm den weißen Feldmarkierungen des Volleyballfeldes folgen ... und was wird, wenn – was ja schon vorgekommen sein soll – am 2. Februar in Bielefeld Schnee liegt?
Obwohl auch mir ein Ballon/Zeppelin als sinnvollste Lösung erscheint ( trägt die Nutzlast, ist vermutlich einfacher zu bauen als ein Flugzeug, fliegt langsam genug, so dass die Sensoren auch was erkennen können und mit einem billigen Microcontroller noch was zu berechnen ist) sollte man auch noch mal über alternative Fluggeräte nachdenken.
zum Beispiel:
- Drachen,
- SlowFlyer (leider kosten die bei den SlowFlyern häufig verwendeten Lithiumpolymer-Akkus mit speziellem Ladegerät schon mehr als die 50€ Gesamtbudget)
- Ballon mit Gleiter : der Ballon trägt einen lenkbaren Gleiter / Segelflugzeug(mit der Nutzlast) auf eine Höhe, von der aus er im Sinkflug den Parcours abfliegen kann. Das gesparte Gewicht (und die Kosten) für die Antriebsmotoren verwendet man dann für eine aufwendigere Sensor- und Rechnerausstattung. Wenn man durch Versuch die Steiggeschwindigkeit der Ballon/Gleiter-Kombination herausfinden kann, könnte man sich auch einen Höhenmesser ersparen. Der Gleiter wird dann durch eine Zeiteinstellung auf der entsprechenden Höhe ausgelöst.
Auch wenn ich davon überzeugt bin, dass es bei der Aufgabe nicht in erster Linie um ein reales Flugobjekt geht, merke ich, dass das Projekt langsam beginnt mir Spaß zu machen ....
Gruß, Günter
Hi,
richtig, 500g sind schon sehr viel Gewicht.
Warscheinlich will der Prof seine Videokamera drunterhängen ;)
Was ich bis jetzt so an kleineren Heliumzeppelinen gesehen habe, konnte gerade mehr oder weniger sein eigenes Gewicht plus Antrieb hochkriegen.
Gruß
Christopher
Eben deshalb wäre es sehr praktisch zu wissen, ob das Ding auch ohne Nutzlast noch den Parcours schaffen soll
Falls die 500g garantiert immer dran hängen braucht man ja nur die Größe (und damit die Gasmenge) entsprechend erhöhen.
Logischerweise kann man den Zeppelin dann aber nicht mehr ohne Nutzlast fliegen lassen, sonst sieht man ihn möglicherweise nie wieder
(da wäre wohl eine Sicherungsleine angebracht)
Günter49
15.11.2005, 23:38
Hier kann man sich schon mal ein bisschen einlesen, was die autonomen Zeppeline angeht:
http://islab.isr.ist.utl.pt/papers/Krause-AMS03.pdf
Gruß, Günter
Hallo!
Ich kann nur einen Tip zum Sponsoring geben: Viele Elektronikversände sind sehr kulant gegenüber Studenten. In meinem Studium brauchte ich auch diverse Bauteile z.B. für die Studienarbeit. Also habe ich einfach mal angerufen (Conrad, Farnell, ...) und mein Lied gesungen, daß ich Student bin und für eine Studienarbeit dies und jenes brauche usw. Es hat tatsächlich funktioniert und es wurden mir diverse Bauteile, darunter auch nicht unbedingt billige IC's, umsonst zugeschickt. Das geht naturlich nur für Einzelstücke bzw. sehr kleine Stückzahlen. Vielleicht hilft es noch, etwas über das Projekt zu erzählen, für welches man die Teile braucht.
Also mein Tip: Einfach anrufen und freundlich bitten, mehr als Nein sagen können sie nicht.
Grüße, jokey
hab mal so ne ganz dumme frage? ging es nicht ein luftkissenfahrzeug zu bauen und dieses mit tastern bestücken? oder zählt das nicht als flugobjekt? bodenkontakt hat es ja nicht
mfg fabi
Also, ich glaube, ein Luftkissenfahrzeug ist kein Flugobjekt, da es seine Höhe während der Fahrt nicht verändern kann. Man fährt es und fliegt es nicht.
Allerdings wird ein Ballon auch gefahren und nicht geflogen...
Hallo!
Danke für eure zahlreichen Antworten! Teilweise waren echt sehr gute Anregungen dabei...
@ Grusim: Wir wollten das eigentlich mit einer Linie auf dem Boden realisieren und dachten uns das wir des mit Reflektorband auf dem Boden und mit 2 Reflexionssensoren links und rechts am Zeppelin probieren.
Hättest du evtl eine Idee wie man des Umsetzen könnte?
THX a lot
@ the maddin: Woher genau bekommen wir die 6g Servos, die nicht die Welt kosten?
@ recycle: Ja sicher beraten wir uns mit den anderen Gruppen jedoch stehen diese vor dem gleichen Problem.
@ Günther 49: Man darf die Markierung selbst legen.
Voraussetzung ist nur, dass wir die Volleyballfläche bei uns im Innenhof umfliegen.
Danke für deine Bemühungen.
@ Felix: Nein es muß den Parcour nicht ohne Nutzlast schaffen.
Es wäre nett wenn Ihr uns weiterhin so engagiert zur Seite stehen würdet.
MFG Alina und der Rest der Gruppe A2
weiß nicht ob es schon jemand erwähnt hat aber ist es nicht möglich dem controller eine map zugeben mit einer strecke die er abfliegen soll dann wären nicht soviele sensoren möglich?
weiß nicht ob es schon jemand erwähnt hat aber ist es nicht möglich dem controller eine map zugeben mit einer strecke die er abfliegen soll dann wären nicht soviele sensoren möglich?
Wie soll denn das mit einem fliegenden Teil das ja nicht weiß wo es ist gehen?
Ich wär ja für GPS, aber der Empfänger kostet halt so um 40€ ...
Aber dafür braucht man sonst keine Sensoren.
ok stimmt ICH_ aber in einem windstillen raum ginge das doch oder?
Kaum, da es schon sehr schwer ist aus dem Schub der Propeller irgendeine reproduzierbare Position zu bekommen.
GPS ist eindeutig zu teuer, da bleibt ja kein Geld mehr für den Rest
Daß es ohne Nutzlast nicht normal flugfähig sein muss ist schonmal sehr gut,
dann braucht ihr für die Höhenregelung nurnoch einen schwachen motor.
Stellt sich noch die Frage wie gut das mit den Sensoren funktioniert...
Es muss auf jeden Fall irgendeine Optik davor wenn sie die Linie erkennen sollen, und selbst dann wäre ich mir nicht so sicher ob das wirklich zuverlässig funktioniert.
Falls ihr diese Variante verwenden möchtet würde ich jedenfalls empfehlen mehr als 2 dieser Sensoren einzusetzen ( eher 4-8 )
Ich denke da sollte das Ansteuern von IR-Baken leichter zu realisieren sein.
(man muss ja nur schauen aus welcher Richtung das Signal am stärksten ist und dann da hin fliegen. kommt es von unten hat man die Bake erreicht und kann zur nächsten fliegen)
Habt ihr euch schon überlegt wie ihr das Ding motorisieren bzw. steuern wollt?
In diesem Thread wurde ja vorgeschlagen einen Motor für die Höhe und einen schwenkbaren zum steuern zu benutzen,
allerdings ist mir jetzt aufgefallen daß das evtl. nicht ganz leicht zu steuern ist.
Vielleicht sollten wir uns eine Variante überlegen die in der Hinsicht etwas "gutmütiger" ist.
Bzw. wenn es so gemacht werden soll muss auch überlegt werden wo der Steuermotor sitzen soll
(sitzt er in der Mitte ist es z.B. nicht möglich auf der Stelle zu drehen)
Wir hatten Überlegt evtl. einen Motor an jeder Seite zu benutzen und dann über verstellung der Drehzahl zu steuern (wie bei einem Panzer).. wenn möglich, wollen wir versuchen das ding so zum schweben zu bringen, dass kein höhenruder erforderlich wäre... ginge das ?
Von unserem Professor bekamen wir nun im Rahmen eines Projektes den Auftrag ein Flugobjekt zu entwickeln, dass Autonom (ohne äußeren Eingriff) in der Lage sein soll einen abgesteckten Parcours zu umfliegen (ca. 20*30m). Als wäre dies nicht herausfordernd genug soll es zusätzlich auch noch in der Lage sein 500 g Zusatzlast zu transportieren und das alles mit einem Budget von 50€.
Könnte sich der Parcour auch in einem Raumschiff in der Schwerelosigkeit befinden ? Das würde das Problem mit der Nutzlast vereinfachen.
Gruss,
stochri
Wie wär es, wenn ihr einen Asuro für 49€ kauft ? Ihr könnt den als Linenfolger programmieren und einen Heliumbalon für 1€ auf der Linie entlang ziehen.
Excalibur
16.11.2005, 19:03
Hallo,
warum alles so kompliziert? Die Aufgabe ist doch mit Low-Cost Mitteln, eine einfache Anforderung zu erfüllen.
Ich weiß jetzt nicht wie groß ein Volleyballfeld ist 10x25 Meter ? Umrunden tue ich es also auch, wenn ich um den Mittelpunkt des Feldes einen Kreis von 14 Metern Radius umfliege. Wenn er nicht autonom sein sollte, bräuchte man dafür nicht einmal eine Steuerung. Aber auch so könnte man die Sensorik primitiv halten, da man de facto nur die Entfernung zum Feldmittelpunkt braucht. Das heißt ein Lautsprecher auf dem Feld und ein Mikro beim Zeppelin langt. Wird es zu laut steuere ich langsam weg ist es zu leise steuere ich langsam darauf hin. Die Folge wird ein Zickzackkurs um das Feld sein.
Auch auf Motoren kann man verzichten. Es ist keinesfalls gefordert worden, das das Flugobjekt nach der einen runde noch fliegt, also kann man das Füllgas auch zum Antrieb nach dem Rückstoßprinzip verwenden.
ähm.. lol, na, ja.. ob das zählt?
warum wollt ihr eigentlich helium verwenden? also wenn das ganze outdoor sein soll wirds zwar meiner meinung nach mit jeder art von schwebendem objekt verdammt schwer, aber der vorteil von wasserstoff wäre dass ihr n höheres transportgewicht mitnehmen könnt und ihr ihn mehr oder weniger kostenlos herstellen könnt.. is zwar vllt n bissel gefährlicher, allerdings halt ich des risiko für kalkulierbar.. wenn wirklich was passieren sollte würde es halt abbrennen, aber ziemlich unwarscheinlich...
Excalibur
16.11.2005, 19:18
@stevy: Warum nicht? Ist Produktentwicklung nicht der Studiengang, bei dem mit den geringsten Mitteln das Ziel gerade noch erreicht werden soll.
sry.. war wohl zu langsam.. ich hatte des eigentlich auf die idee mit dem asuro bezogen...
na, ja.. ich denk mal als erstes sollte man mal ausprobieren wies mit dem wind in dem innenhof aussieht... weil ich kann mir ehrlichgesagt ned vorstellen dass mans mit nem normalen propeller schafft nen ballon mit 1-2 qm fläche sinnvoll steuern zu können.... evtl wär die idee mit nem segler ned soo schlecht.. obwohl des in nem innenhof mit abwinden vermutlich auch fast unmöglich sein würde...
Hi,
die Idee mit den zwei seitlichen Propellern würde eventuell funktionieren, wenn man die leicht nach oben oder unten anstellt.
Dann kann man mit mehr Gas eine steuerung nach unten oder oben erzielen, je nach dem, wie rum man die Props neigt.
Das Prinzip funktioniert genau so bei den ferngesteuerten Micro-U-Booten für's Aqarium.
So etwa beim Mini-U-Boot E-XP-1 von www.elv.de.
Unterschiedliche Drehzahlen bewirken eine Drehung, hohe gleiche Drehzahlen ein sinken, niedrige Drehzahlen oder Stopp ein auftauchen.
So kommt man alleine mit der Steuerung von 2 Motoren für alle Richtungen aus.
Vorrausgesetzt, der Zeppelin dreht sich nicht um die Längsachse ;)
Gruß
Christopher
Hi,
gerade fällt mir noch was zur Höhensteurung ein, habe ich mal in einer Doku zu Bombern gesehen, die sehr tief auf genau der gleichen Höhe fliegen mussten, um Brücken zu zerstören.
Die haben Scheinwerfer seitlich etwas (schräg nach innen) nach unten gerichtet, und zwar so, daß sich die Lichtflecken genau bei der richtigen höhe auf dem Wasser trafen.
Sobald der Flieger höher oder niedriger flog, sind die Lichtflecken logischerweise auseinandergedriftet.
Wobei die Lichtstrahlen bei höherer Höhe überkreuzten und bei niederiger Höhe eben nicht.
Ist nur die Frage wie man das bei Tageslicht macht, eventuell mit Infrarot, oder irgendwie moduliertem Licht?
Um die Richtung der Höhenänderung zu erfassen müssten die Scheinwerfer wohl unterschiedliches Licht abgeben, damit man sieht, welcher Lichtfleck nun rechts oder links ist.
Ich hoffe ihr versteht, was ich meine.. ;)
Gruß
Christopher
Ich weiß jetzt nicht wie groß ein Volleyballfeld ist 10x25 Meter ? Umrunden tue ich es also auch, wenn ich um den Mittelpunkt des Feldes einen Kreis von 14 Metern Radius umfliege.
Kann noch mal jemand nachsehen, ob von den Flugobjekt aus eine Schnur nach unten hängen darf?,
- bis zum Boden, - in der Mitte des Feldes, - mit Anker.
Autonom fliegen würde es ja dann noch, nur die Aufgabe der Navigation wäre deutlich überschaubarer.
Manfred
Wir hatten Überlegt evtl. einen Motor an jeder Seite zu benutzen und dann über verstellung der Drehzahl zu steuern (wie bei einem Panzer).. wenn möglich, wollen wir versuchen das ding so zum schweben zu bringen, dass kein höhenruder erforderlich wäre... ginge das ?
Einen Hallenzeppelin in ähnlicher Art habe ich schon mal auf einer Messe gesehen. Man konnte den sogar kaufen ( glaube ich ). Wenn ich mich richtig erinnere, hatte er 2 Motoren für links/rechts ( wie oben beschrieben ) und 2 Motoren mit nach oben gestellten Luftschrauben für hoch/runter.
Gruss,
stochri
P.S.Die Motoren treiben den Preis nicht wirklich hoch.
Die Feldgröße wurde am Anfang schon beschrieben.
20m*30m
Gruß
Christopher
Einen Hallenzeppelin in ähnlicher Art habe ich schon mal auf einer Messe gesehen. Man konnte den sogar kaufen ( glaube ich ). Wenn ich mich richtig erinnere, hatte er 2 Motoren für links/rechts ( wie oben beschrieben ) und 2 Motoren mit nach oben gestellten Luftschrauben für hoch/runter.
Habe mich getäuscht, der Zeppelin hat nur 3 Motoren:
http://www.modellbau-b-mayr.de/4679.html
Aber für die Nutzlast von 500g dürfte der nicht reichen und der Preis liegt auch schon 110€
Gruss,
stochri
Die Feldgröße wurde am Anfang schon beschrieben.
20m*30m
Gruß
Christopher
Es käme ja dann ein Zwirnsfaden von 20m Länge als Navigationshilfe in Frage, (für eine Flughöhe von bis zu 8m).
Manfred
Excalibur
16.11.2005, 23:50
Wie wäre es mit Solar-Luftschiff "UFO Solar" von Pearl für 3,9 Euro. Es hat ein Volumen von ca 1,9 m³. Mit Helium gefüllt trägt es cirka 1,9 kg, bei Wasserstoff noch ein wenig mehr. Abzüglich der 500 Gramm Nutzlast, hast Du dann noch 1,4 kg für Antriebssystem und Steuerung.
http://www.pearl.de/images/large/pe-5262.jpg
Excalibur, nicht schlecht. Da einen einfachen Rahmen aus Bals oder Carbon, wenn man da noch über modulor vielleicht Sponsoring bekommt, ist das dann auch für Lulu.
Motorsteuerung? Da würde ich dann aber schon große Propeller ansetzten damit man den Schub irgendwie umgesetzt bekommt, obwohl viel Schub braucht man ja nicht. Muss ja nur langsam fliegen und mehr Schub haben als der Wind.
Mit den Sensoren..... Das ist echt kniffelig, weil bis welche Entfernung kann man so eine Linie den detektieren, das wissen andere sicherlich besser als ich? Irgendwie versuchen IR-Baken auf einer Höhe von vielleicht 2 Meter aufzustellen in jeder Ecke, und diese mit Hilfe von IR-Sensoren zu detektieren. Hinfliegen und in die richtige Richtung drehen bis der nächste gefunden wurde. Mit einem Mikrocontroller müsset das sogar recht einfach zu proggen sein.
Befüllen würde ich das ganze wirklich so, das der Ballon (Zeppelin) in einer Höhe von 2 Meter kaum Neigung hat sich nach oben oder unten zu bewegen. Ist schwer, weiss ich, vereinfacht aber das ganze mit Höhensteuerung.
Und bindet auf jeden Fall ein Seil an das Ding und geht an der lockeren Schnur unterher. Falls da mal ein dicker Windstoss kommt und treibt das ganze irgendwo in die Höhe seht ihr sehr alt aus, wenn ein Ultraleichtflugzeug deswegen abstürzt. ;)
Günter49
17.11.2005, 13:32
Wie groß ist denn nun eigentlich das zu umfliegende Volleyball-Feld? Entspricht es den Regeln, dann ist 18mx9m. Das halbiert ja nahezu die zu umrundende Länge des eingangs genannten 30x20m Feldes. Für die Auswahl des Antriebs, der Kursmarkierung und der Sensoren sind diese Maße sicherlich nicht unerheblich.
Excaliburs PEARL-Ballon scheint von der Größe und vom Preis eine gute Grundlage für das Projekt zu sein. Außerdem bietet sie reichlich Platz für reichlich Sponsornamen! Bleibt die Frage nach der Haltbarkeit und ob die für eine Luftfüllung ausgelegte Hülle, eine Heliumfüllung so lange hält, dass man auch ein paar Tests durchführen kann.
Gruß, Günter
Das könnte dann in einem groben Experiment etwa so aussehen.
Manfred
Ich würde den Ballon besser senkrecht aufstellen und den Antrieb+Ballast am unteren Ende befestigen.
(Also wie einen Ballon und nicht wie ein Luftschiff)
Dann braucht man nur noch den Motor in die richtige Richtung drehen und ab geht die Post.
Unter dem Motor dann noch den IR-Sensor und mit nem µC einfach nach der stärksten IR-Quelle ausrichten lassen.
Am Ende jeder Seite des Feldes eine starke, gerichtete IR-Lichtquelle und der Ballon muesste automatisch sich auf den nächsten Wegpunkt ausrichten, wenn er den vorherigen passiert hat (da er diesen wegen der Richtwirkung dann garnicht mehr sehen kann).
Für das drehen des Motors und Sensors sollte ein gehackter Servo perfekt sein.
Gruß, da Fox
PS: hatte ja eigentlich erst geschrieben das es unmöglich sei mit den 50Euro - bin mir jetzt aber nicht mehr so sicher :)
Günter49
17.11.2005, 15:55
Ich würde den Ballon besser senkrecht aufstellen und den Antrieb+Ballast am unteren Ende befestigen.
(Also wie einen Ballon und nicht wie ein Luftschiff)
Dann braucht man nur noch den Motor in die richtige Richtung drehen und ab geht die Post.
Also ich glaube, dass wir das Flugverhalten eines solchen Gefährts noch ein bisschen unterschätzen.
Unten zieht (oder schiebt) ein Motor ==>und oben drüber wirkt der Luftwiderstand auf einer Fläche von ca. 2,7m² in die entgegengesetzte Richtung <==. Die Fluglage möchte ich nicht mit ansehen. Ich glaube, dass steuerbare Luftschiffe – und steuerbar muss das Flugobjekt ja sein – nicht zufällig eine längliche Form haben. Und selbst dann dürfte es noch schwierig genug sein, das Riesenteil (im Freien !!!) zu steuern. Wer sich einen Eindruck über das Flugverhalten eines Blimps für den Indoorbereich machen möchte, kann sich die Videos auf dem link ( http://www.pages.drexel.edu/~weg22/lineFollowing.html ) mal ansehen. Man bekommt dann auch einen Eindruck davon, wie eine Markierungslinie aus Sicht des Zeppelins aussieht. Ziemlich zappelige Angelegenheit. Wie weit darf denn das Flugobjekt von der Ideallinie seitlich (und zwar auch nach oben und unten) abweichen, um die stark gerichtete Infrarotquelle wiederfinden zu können und wie steuere ich mit einem Motor nicht nur seitlich sondern auch in der Höhe?
Wenn die Aufgabe „nur“ darin besteht, das Volleyballfeld zu umfliegen (und nicht den Begrenzungslinien zu folgen), dann erfüllt Manfreds Vorschlag genau diese Aufgabe. Und „autonom“ ist es auch, denn einmal gestartet findet kein Bedienereingriff mehr statt.
Gruß, Günter
Hab mir die Videos grad mal angeschaut - der Blimp macht einfach nur viel zu große Steuerausschläge (übersteuert sozusagen).
IMHO kann man das mit einer besseren Programmierung problemlos in den Griff bekommen.
Zudem muss sich ja hier der ganze Ballon in die Flugrichtung drehen.
Mit schwebte eher die Idee vor, nur den Motor mit dem Sensor zu drehen - so würde der Motor immer genau in Richtung Ziel zeigen und egal was der Rest des Fluggeräts macht, es würde immer in die richtige Richtung fliegen. Der Ballon mit dem Ballast würde auch die nötige Trägheit besitzen, damit der Motor vom Servo in die richtige Richtung gedreht wird , und nich der Ballon.
Gruß, da Fox
Hier noch ein Bild:
https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=758
Der Ballon mit dem Ballast würde auch die nötige Trägheit besitzen, damit der Motor vom Servo in die richtige Richtung gedreht wird , und nich der Ballon.
da sind ein Paar steuerflossen am Ballon wohl sinnvoller.
Günter49
17.11.2005, 19:42
@ ezfox
Irgendwie finde ich deine Lösung elegant, man muss den Ballon nicht drehen, man kann mit wenig Sensoraufwand den Weg finden, er bietet die Chance, im Kostenrahmen zu bleiben ...
Allein, mir fehlt der Glaube.
Ich habe das Teil mal auf der Basis des PEARL-Ballons im Maßstab skizziert mit einer 20cm Luftschraube. Gigantisch! Um den Winddruck etwas auszugleichen, habe ich Batterien und Nutzlast an einen längeren Hebelarm gehängt. Trotzdem, um dieses riesige Teil zu bewegen und eine Bremsung und Richtungsänderung zu veranlassen wird man so rein gefühlsmässig (also noch nichts gerechnet) doch etwas mehr Power aufwenden müssen, als sie einem gehackten Servo zu entlocken ist. Wenn er sich bewegt, ist da eine Masse von ca. 1 - 1,5 kg unterwegs! Das Problem der Höhensteuerung ist auch noch nicht gelöst.
Der Ballon mit dem Ballast würde auch die nötige Trägheit besitzen, damit der Motor vom Servo in die richtige Richtung gedreht wird , und nich der Ballon.
Natürlich wird die Trägheit des Ballons und/oder der Nutzlast einen Widerstand darstellen, aber der Drehmechanismus wird nicht so effektiv funktionieren, wie wir das von erdverbundenen Fahrzeugen gewohnt sind. Vielleicht wäre es dazu sinnvoll den Ballon und die Nutzlast über ein starres Gerüst miteinander zu verbinden, in dem sich der Motor in einem drehbaren Käfig bewegt.
Möglicherweise geeignete Ballons mit Beschreibung der Tragfähigkeit findet man z.B. auch hier: http://www.ballon-boutique-plauen.de/homepage/latriesinfo.htm
Vielleicht kann man zwei solche Ballons in einem Gerüst zusammenkoppeln.
Gruß, Günter
Nochmal das editierte Bild mit starrem Gerüst und drehbarem Käfig.
https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=760
Also ich glaub, dass 2 Motoren waagrecht mit einem Stab verbunden eine wesentlich besser Stabilität als ein Motor mit Servo ergeben.
Vor einigen Jahren hatte ich mal den obigen Zeppelin. Es ist eine sehr große, äusserst filligrane Plastiktüte. Das ganze nennt sich eigentlich Solarzeppelin und soll fliegen, wenn die Sonne die Luft im Zeppelin erwärmt. Sozusagen ein Heissluftballon. Ich habe meine Zweifel, ob die Tüte das Helium länger halten kann.
Frage: Was kostet eigentlich eine Helimufüllung ?
Gruss,
stochri
Günter49
17.11.2005, 22:06
Frage: Was kostet eigentlich eine Helimufüllung ?
Killerfrage!
Schaut man sich das bei der oben schon mal genannten Adresse
http://www.ballon-boutique-plauen.de an, dann sieht man, dass ein so großer Ballon wahrscheinlich außerhalb des 50€ Budgets liegt.
Ballon (Latex) Durchm.150 cm/1800Liter /Tragfähigkeit ca. 1500g 14,50€
Ballongas 1800Liter (10Liter 200bar Flasche) 75,00€
Ca. 90€. Das war’s dann wohl!
Da die Ballonhüllen das Gas nicht mal einen Tag halten (siehe Info auf dem gleichem link) sind praktisch keine Tests möglich, selbst wenn man eine Füllung per Sponsering geschenkt bekäme.
Möglicherweise ist es am einfachsten einen Flug-Modellbauclub nach einem alten, großen, ausgedienten Segelflugzeug zu fragen und das dann von einem der umgebenden Dächer in Richtung Volleyballfeld zu starten. Vielleicht treibt es eine glückliche Windbö dann noch entlang der zweiten Feldlinie. Zwei Linien abgeflogen. Das müssen die anderen Wettbewerbsteilnehmer erst mal schaffen!
Gruß, Günter
Da hat doch schon wer Wasserstoff zum füllen vorgeschlagen ...
Ich glaub ein Ballon ist um einiges Billiger zum autonomen Fliegen zu bewegen als ein Flächenflieger.
Wenn man das Flugzeug aber einfach aus wenigen Balsaplatten zusammenbaut, der Gleitwinkel muss ja nicht so toll sein, dann so einstellt, dass es einen großen kreis fliegt und Von einem Fenster oder einem Wasserstoffballon startet wäre das wohl auch ganz billig ;-)
Hi,
die Frage ist, ob das Flugobjekt dann auch 500g tragen kann.
Ein einfacher Balsaflieger geht da also nicht.
Abgesehen davon soll das Flugobjekt ja wohl irgendwie autonom gesteuert werden, ob nun mechanisch oder elektronisch.
Somit scheiden ja "unbemannte" Flieger oder die Version "Zeppelin an einer Schnur" aus.
Oder habe ich die Aufgabenstellung falsch verstanden ?
Wie gesagt, es ist auch die Frage, ob man wirklich Sensoren verwendet, oder einen Kurs "einprogrammiert".
Also zB. 60Sec vorwärts fliegen, Ruder für 5 Sekunden einschlagen, dann 40 Sekunden fliegen, Ruder 5 Sec einschlagen, 60 sec. vorwärts, wieder Ruder für 5 Sec einschlagen, 40 sec vorwärts, fertig.
Man spart sich eben aufwändige Elektronik und die Baken.
Wobei das eben recht ungenau werden kann, insbesondere wenn Wind dazukommt..
Aber für 50 Euro ein Flugobjekt das 500g trägt UND den Antrieb trägt UND automatisch navigiert UND auch noch die Höhe hält.... Ich denke, das das etwas sehr blauäugig ist ;)
Vielleicht denken wir ja auch nur zu kompliziert ?
Wenn bloß die 500g Nutzlast nicht wären..
Gruß
Christopher
Klaus_0168
18.11.2005, 01:08
Hi all,
die Idee mit der Wasserstofffüllung halte ich für zu gefährlich. Helium ist da eine bessere Wahl.
@Günther49 : Der Ballon hat in der horizontalen Fluglage noch eine stabilisierende Wirkung. In der Senkrechten wirkt der Ballon wie eine Boje im Wasser und ist den Winden chancenlos Ausgeliefert.
Grüße Klaus
Also zB. 60Sec vorwärts fliegen, Ruder für 5 Sekunden einschlagen, dann 40 Sekunden fliegen, Ruder 5 Sec einschlagen, 60 sec. vorwärts, wieder Ruder für 5 Sec einschlagen, 40 sec vorwärts, fertig.
Man spart sich eben aufwändige Elektronik und die Baken.
Wobei das eben recht ungenau werden kann, insbesondere wenn Wind dazukommt..
Je mehr man reinpackt, desto komplizierter wird es und ein Winstoß kann ohnehin alles aus der Kontrolle bringen. Von daher verstehe ich den Ansatz.
Deshalb auch noch mal kurz zum einfachsten Modell mit der Schnur, sozusagen als untere Grenze an Komplexität.
Wenn die Schnur wie im Bild vor dem Luftschiff doppelt ausgeführt ist, dann ist das Gefährt gegen willkürliches Verdrehen um die senkrechte Achse gesichert. Ein Gebläse das in Richtung Schnur gerichtet ist wird also die Schnur spannen und damit den (runden) Kurs halten.
Das gleiche Gebläse mit fester Ausrichtung (etwas nach unten leistet aber mehr. Es hält auch die Höhe, denn vom höchsten Punkt aus wird es den Ballon zur Seite und nach unten führen und vom Boden aus nach oben.
Mit etwas tangentialer Ausrichtung sorgt es auch gleichzeitig noch für den tangentialen Antrieb auf der Kreisbahn.
Die Kreisbahn die man damit erreichen kann ist nur eine mäßige Näherung für den Rechteckkurs, aber vielleicht eine relativ gute.
Manfred
Die Kreisbahn die man damit erreichen kann ist nur eine mäßige Näherung für den Rechteckkurs, aber vielleicht eine relativ gute.
Mit zwei Mittelpunkten erreicht man eine elliptische Bahn, damit kommt dem Rechteck noch etwas näher.
Chris
Mit zwei Mittelpunkten erreicht man eine elliptische Bahn, damit kommt dem Rechteck noch etwas näher.
Chris
Na also, dann kann man mit 3-5 Schnüren vielleicht schon ganz gut ein Rechteck annähern. O:)
Wie sieht es überhaupt mit einem Lenkdrachen aus, der von oben gesteuert wird?
Manfred
http://images.google.de/images?q=tbn:lz0Km-qv9hAJ:www.nordseetoern.de/bild/Kind_Lenkdrachen43039.gif [fliph:c675d1b02d][flipv:c675d1b02d]http://images.google.de/images?q=tbn:lz0Km-qv9hAJ:www.nordseetoern.de/bild/Kind_Lenkdrachen43039.gif[/flipv:c675d1b02d][/fliph:c675d1b02d]
Ich wollte gerade noch mal nachsehen, wie windig es dort in Bielefeld ist, aber so gaz klar wird es aus der Darstellung nicht.
bielefeld (http://www.familie-ahlers.de/witze/bielefeldverschwoerung.html)
Günter49
18.11.2005, 14:09
Mal abgesehen davon, dass auch ein Zeppelin an der Schnur ca. 1 – 1,5 kg tragen müsste und damit die Ballongas-Kosten über dem 50€ Budget liegen, bleiben bei mir noch einige Fragen offen.
Der Zeppelin kann jeden Punkt auf einer Halbkugel mit dem Radius der Leinenlänge erreichen. Wünschenswert wäre eine Flughöhe ( gestrichelte Linie), auf der er die Ecken des Volleyballfeldes gerade noch umrundet. Bleibt er drunter, auch nicht schlimm, denn das Feld wird umrundet. Steigt er aber über die Idealhöhe, ist er innerhalb des Feldes.
Mir ist noch nicht klar, wie man die Flughöhe mit den Leinen und nur einem fest eingestellten Motor im erlaubten Bereich halten will. Wäre nicht ein regelbares Höhenruder zusätzlich hilfreich. Das Gebläse strafft das Seil ( = legt den Kreiskurs fest) und macht den Vortrieb, das Höhenruder reguliert die Höhe. Man benötigt dann natürlich einen Höhensensor. Z.B. einen Ultraschallsensor mit ca 6m Mindestreichweite oder vielleicht einen Quecksilber-Neigungsschalter oder eine lange Leine mit Gewicht, das am Boden nachgeschleppt wird: verliert das Gewicht den Bodenkontakt, wird ein Schalter belastet, der Zepplin ist zu hoch. Er wird dann nach unten gesteuert bis der Schalter wieder entlastet wird. Diesen letzten, etwas chaotischen Vorschlag, der die Chance für Leinensalat und Verhaken enthält, sehe ich eher als eine Ausgeburt der katastrophalen Geldnot, die auf dem ganzen Projekt lastet, als eine praktikable Möglichkeit. Vielleicht kann auch die stark gerichte Infrarotquelle hier zum Einsatz kommen. Auf einen festen Höhenwinkel eingestellt könnte sie sich am Ankerpunkt mit dem Seil mitdrehen. Wenn ein am Zepplin angebrachter, auf den Ankerpunkt ausgerichteter Sensor die Infrarotquelle wahrnimmt, fliegt er zu hoch.
Habe gerade gesehen, dass der Thread schon bei den Lenkdrachen angekommen. Sind dafür nicht so große Kräfte erforderlich, dass man entsprechende Aktoren auf dem Drachen kaum unterbringen kann.
Gruß, Günter
https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=763
Excalibur
18.11.2005, 15:12
Ich habe gerade mal nachgesehen, Heißluft hat eine Tragfähigkeit von 300g pro Kubikmeter. Das heißt bei Einsatz von zwei Ballons reicht die Tragfähigkeit. Der Kostenintensive Einsatz von Helium entfällt, sofern er nicht von der FH getellt wird.
Nur wie kriegst du die Luft heiß?
Na also, dann kann man mit 3-5 Schnüren vielleicht schon ganz gut ein Rechteck annähern. O:)
kann man das dann so verstehen das z.b. 3 schnüre am boden an unterschiedlichen punkten befestigt sind und alle drei am ballon(oder was auch immer). hab erst gedacht er wechselt sie nur ich wusste nicht wie darum vermute ich es geht wie ich erstens gesagt habe oder?
Excalibur
18.11.2005, 15:25
Wie wäre es mit einem Esbit-Kocher, einem Föhn, einer starken Lampe. Das Ding soll doch nicht ewig fliegen, sondern einmal ein Volleyball-Feld umrunden. Also grob geschätzt keine 2 Minuten Flugzeit.
Ich glau einfach ein im Benzingetränkter Lappen oder so geht ja auch ganz gut. Es muss halt leicht sein, einen Fön kannst du da wohl nicht mitnehmen. Außerdem braucht der Strom aus der Steckdose. Und vorher aufwärmen reicht niemals bis zur Umrundung des Feldes.
gehen autoabgase die sollten doch auch heiß sein? sonst würde ich auch ein föhn nehmen oder so ein heißluftföhn. weiß nicht den genauen namen.
Excalibur
18.11.2005, 15:35
@ICH_ : Ich denke vorher aufwärmen sollte für eine! Umdrehung reichen. Die sich abkühlende Luft sorgt für einen kontinuierlichen Sinkflug, damit entfällt auch die Höhensteuerung.
EDIT: Zumindest wenn an dem Tag keine Sonne scheint, denn die Hülle ist ja dafür konstruiert, die Luft im Innern mittels Sonnenstrahlung aufzuheizen.
Da hat doch schon wer Wasserstoff zum füllen vorgeschlagen ...
Wasserstoff ? Eigentlich keine schlechte Idee, die Hindenburg ist ja auch eine ganze Zeit lang geflogen ...
Gruss,
stochri
@ICH_ : Ich denke vorher aufwärmen sollte für eine! Umdrehung reichen. Die sich abkühlende Luft sorgt für einen kontinuierlichen Sinkflug, damit entfällt auch die Höhensteuerung.
EDIT: Zumindest wenn an dem Tag keine Sonne scheint, denn die Hülle ist ja dafür konstruiert, die Luft im Innern mittels Sonnenstrahlung aufzuheizen.
Kann denn jemand abschätzen welche Temperatur benötigt wird, wie schnell die Luft abkühlt und wie lange die Fahrt dauert?
Mit einem Heißluftgebläse müßte sich am Boden jede verträgliche Temperatur erreichen lassen.
Wenn man etwas steuern kann wäre es natürlich auch ganz nett,
bei Bedarf 50g Sand abwerfen zu können,
(je nachdem wer drunter steht #-o ).
Manfred
Also das mit dem in Benzin getränkten Wattebausch könnt klappen!! Man müsste denn Ballon gut Vorheizen!! Wir haben in der Schule (Ja ich bin Schüler ](*,) ) Mal einen Ballon aus Seidepapier gebaut und dann Fliegen lassen, meiner ist weit, lange und hoch geflogen. Ich denke dass man mit genügender Dichtigkeit des Ballons und mit genügend Brennmaterial das schaffen könnte. Nur die 500g Zusatz machen mir sorgen!! Woher bekommt man eigentlich so ein Helium-/Heissluft Ballon??(Einer den man mit Motoren ausrüsten kann)
Mit freundlichen Grüßen Luca
wow so eine resonanz haut mich echt um O_0
Also es darf wohl eine schnurr vom Zeppelin aus nach unten hängen, und die Nutzlast kann in beliebiger form transportweirt werden....
das mit dem Solar ballon finde ich interessant, da ein wetterballon ja nicht gerade aerodynamisch ist... die frage ist nur ob Helium ( wasserstoff dürfen wir wohl unter keinen umständen nehmen) da nicht durch diffundieren würde..
ich habe momentan leider nicht genug zeit um auf alle fragen in dem maße einzugehen wie sie es verdient hätten.
Hi,
wenn eine Leine nach unten hängen darf, dann ist das mit der Höhensteuerung ja nicht so problematisch.
Die Leine muß nur etwas Eigengewicht haben.
Steigt der Zeppelin hängt mehr Leine in der Luft > größeres Gewicht >Zeppelin sinkt.
Sinkt der Zeppelin wird das Gesamtgewicht um so leichter, je mehr Leine auf dem Boden schleift und nicht unter dem Zeppelin hängt > Zeppelin steigt.
Mit einem gut ausgewogenen Zeppelin braucht man dann also keine Höhenregelung mehr.
die Nutzlast kann in beliebiger form transportweirt werden...
Ähm.... also der Zeppelin darf die Nutzlast auch auf dem Boden hinter sich herziehen..
Oder andersrum ? Dann wären wir ja wieder bei recycle's Idee mit dem Dackel. Also bei einer eigenangetriebenen Nutzlast :P
Gruß
Christopher
was heißt eine leine nach unten hängen? darf diese auch unten befestigt werden? dann wäre ja der kreis das einfachste
Excalibur
18.11.2005, 19:28
das mit dem Solar ballon finde ich interessant, da ein wetterballon ja nicht gerade aerodynamisch ist... die frage ist nur ob Helium ( wasserstoff dürfen wir wohl unter keinen umständen nehmen) da nicht durch diffundieren würde..
Natürlich wird das Helium durch die Hülle diffundieren. Aber das ist eigentlich bei jedem Material so. Aber es ist ja keineswegs so, das unbedingt reines Helium verwendet werden mußte. Abgesehen von der Überlegung mit der Heißluft, geht ja auch ein Helium-Luft-Gemisch, wenn Ihr nicht die maximale Nutzlast braucht. Ferner kann man nicht nur den Auftrieb von Luft erhöhen, wenn man sie erhitzt. Also zum Beispiel einer dieser Zeppeline zu 50% mit Helium-Luft- Gemisch gefüllt. Vor dem Start erhitzt, bis die Hülle prall ist. Wenn das Gas abkühlt, sinkt nicht nur der Auftrieb sondern auch der Innendruck und damit auch das Diffundieren des Heliums.
super_castle
18.11.2005, 19:54
Ich hab es, die Fallbeschleunigung mit "-" Multiplizieren, "+" mal "-" ergibt "-".
Resultat, wir habe eine Beschleunigung von der Erde weg.
Castle
@chr-mt
wenn eine Leine nach unten hängen darf, dann ist das mit der Höhensteuerung ja nicht so problematisch.
Die Leine muß nur etwas Eigengewicht haben.
Steigt der Zeppelin hängt mehr Leine in der Luft > größeres Gewicht >Zeppelin sinkt.
Sinkt der Zeppelin wird das Gesamtgewicht um so leichter, je mehr Leine auf dem Boden schleift und nicht unter dem Zeppelin hängt > Zeppelin steigt.
Mit einem gut ausgewogenen Zeppelin braucht man dann also keine Höhenregelung mehr.
Ähmm was ist denn dann mit der Leine die auf dem Boden liegt? Soll die selbstständig hinterherlaufen?
Falls der Ballon sie hinterherziehen soll, sehe ich da ein kleines Problem in deiner Höhenregulierung ;-)
Ich glau einfach ein im Benzingetränkter Lappen oder so geht ja auch ganz gut.
Ein mit Benzin getränkter brennender Lappen an einem Ballon über den Köpfen von Studenten im Innenhof einer Fachhochschule.
Die Brandschutzbeauftragten werden ausser sich sein vor Freude. ;-)
Auch wenn es nicht ausdrücklich in der Aufgabenstellung genannt wurde, darf man wahrscheinlich davon ausgehen, daß die Fachhochschule anschliessend noch stehen soll, und die Teilnehmer den Ort ohne größere Verletzungen (mal abgesehen vom Ego der Verlierer) verlassen sollen.
Ähmm was ist denn dann mit der Leine die auf dem Boden liegt? Soll die selbstständig hinterherlaufen?
Die kann doch dein Dackel hinterhertragen ;)
Nee, hast warscheinlich Recht, das geht warscheinlich nur im Stand :(
Gruß
Christopher
Auch das alles lässt sich machen. Unser Wald hinterm Haus, unser Haus und auch ich stehen noch, obewohl ich schon alles mögliche hier durch die Gegend fliegen ließ. Wenn die ein Flugzeug bauen, dass dann vielleicht mit einem Benzinmotor ausgerüstet ist gegen einen der anwesenden fliegt ist die Verletztungsgefahr wohl höher.
Nee, hast warscheinlich Recht, das geht warscheinlich nur im Stand :(
Nö, geht auch wenns vorwärts geht. der Fliegt dann halt etwas tiefer ...
@ICH_
Auch das alles lässt sich machen. Unser Wald hinterm Haus, unser Haus und auch ich stehen noch, obewohl ich schon alles mögliche hier durch die Gegend fliegen ließ.
Sorry, aber wenn du benzingetränkte brennende Lappen im Wald fliegen lässt, heisst das nicht das irgendein vernünftiger Mensch das auch macht.
Dass der Wald dabei bisher nicht in Flammen aufgegangen ist heisst auch nicht, dass er das beim nächsten mal wieder nicht tut.
Du bist immerhin schon 17, da fände ich es eigentlich traurig, wenn wir jetzt ausdiskutieren sollen, warum die zuständigen Personen nicht zulassen werden, dass jemand brennende Lappen an einem Ballon über ein Hochschulgelände fliegen lässt.
Wenn die ein Flugzeug bauen, dass dann vielleicht mit einem Benzinmotor ausgerüstet ist gegen einen der anwesenden fliegt ist die Verletztungsgefahr wohl höher
Richtig. Genau aus diesem Grund werden schnell fliegende Flugzeuge mit Benzinmotor auch nicht in Frage kommen.
Und falls du jetzt wieder mit eurem Wald ankommst, falls der öffentlich zugänglich ist, ist der Betrieb von Benzinmotor getriebenen Flugzeugen auch da verboten.
Günter49
19.11.2005, 05:55
Für 50€:
Boomerang werfen und Nutzlast per Paketdienst anliefern lassen.
Für 50€ + Sponsering (von DaimlerChrysler, Hersteller des abgebildeteten Teils)
http://www.labourcom.uni-bremen.de/ak-alternative_fertigung/rundbrf/rundbrf/rund991/bilder/aladin2.jpg
Gruß,Günter
@ICH_
Auch das alles lässt sich machen. Unser Wald hinterm Haus, unser Haus und auch ich stehen noch, obewohl ich schon alles mögliche hier durch die Gegend fliegen ließ.
Sorry, aber wenn du benzingetränkte brennende Lappen im Wald fliegen lässt, heisst das nicht das irgendein vernünftiger Mensch das auch macht.
Dass der Wald dabei bisher nicht in Flammen aufgegangen ist heisst auch nicht, dass er das beim nächsten mal wieder nicht tut.
Du bist immerhin schon 17, da fände ich es eigentlich traurig, wenn wir jetzt ausdiskutieren sollen, warum die zuständigen Personen nicht zulassen werden, dass jemand brennende Lappen an einem Ballon über ein Hochschulgelände fliegen lässt.
Wenn die ein Flugzeug bauen, dass dann vielleicht mit einem Benzinmotor ausgerüstet ist gegen einen der anwesenden fliegt ist die Verletztungsgefahr wohl höher
Richtig. Genau aus diesem Grund werden schnell fliegende Flugzeuge mit Benzinmotor auch nicht in Frage kommen.
Und falls du jetzt wieder mit eurem Wald ankommst, falls der öffentlich zugänglich ist, ist der Betrieb von Benzinmotor getriebenen Flugzeugen auch da verboten.
Also so war das nun auch wieder nicht gemeint ...
Erstens fliege ich nicht IM Wald, der ist nur in der Nähe, da wollte ich darauf hinweisen, das es nicht unbedingt UNKONTROLIERT sein muss. (Man kann es zB zur sicherheit mit einer Schnur irgendwo festbinden) Und zweitens wollte ich darauf hinweisen, dass es eben nicht einfach ein Lappen sein muss der irgendwo dranhängt, sondern so gebaut sein kann, dass die Flamme Nach oben in den Ballon hineinbrennt und somit kaum etwas, dass am und um den Ballon ist anzünden kann.
Dass ich da einfach irgendwas irgendwo irgendwie im Wald rumfliegen lasse was brennt, also dass ware mir dann doch zu teuer wenn der Wald abbrennt ...
Also... es darf schon eine Leine nach unten hängen... z.b. um sensoren in Bodennähe zu breingen oder so, aber den Flieger einfach an einer Leine befestigt nen kreis fliegen zu lassen ist wohl nicht drinn, hat schon eine andere gruppe vorgeschlagen.
Der professor will das schon eleganter haben glaube ich... Wir haben inzwischen auch schon einen Motor Rotor und akku pack gesponsert bekommen und haben also abzüglich dieser teile noch 50 Euro budget.
Ich denke der vorschlag mit der heißluft hat einfach zu wenig auftrieb, bei einem Volumen von ca. 2m³ bei dem solar Zeppelin.
Eine andere Gruppe hat geplant ihr Flugobjekt mit einem ganz normalen 3 Kanal empfänger auszustatten aber ansatt einer Normalen Fernbedienung einen Computer mit Zeitregler die Steuerung übernhemen zu lassen ... aber so richtig Autonom ist das ja auch nicht und wenn unsere Gruppe einfach das gleiche machen würde wäre dies auch nicht gerade die feine Englische ....
Hatte mir schon gedacht daß das mit der Leine so nicht geht
(wenn ich der Prof. wäre, würd ich sowas auch nicht als autonom durchgehen lassen)
Hab mal kurz skizziert wie ich das machen würde:
https://www.roboternetz.de/phpBB2/album_pic.php?pic_id=765
schwarz = der Pearl-Ballon (wer hätte es gedacht)
blau = Gerüst aus Balsastreifen
grün = Elektronik, Motoren, Sensoren
rot = Nutzlast
Natürlich ist hier eine Höhenregelung nicht möglich, dafür sollte man evtl. noch einen zusätzlichen Motor
und vorne und/oder hinten einen nach unten gerichteten Ultraschallsensor einplanen.
Excalibur
19.11.2005, 18:27
Ich denke der vorschlag mit der heißluft hat einfach zu wenig auftrieb, bei einem Volumen von ca. 2m³ bei dem solar Zeppelin.
....
Deshalb habe ich darauf hingewiesen, daß man:
1. auch Helium bzw. ein Helium-Luftgemisch erwärmen kann um den Auftrieb zu erhöhen. Was ferner eine Art Sicherung darstellt, da der Flugkörper sich nicht unkontrolliert davon machen kann, sondern wenn das Gas abkühlt zwangsweise landet. Ferner wird sehr viel weniger Helium benötigt und es diffundiert auch nicht so stark.
2. Man kann genauso gut 2 Hüllen in der Art eines Katamarans verwenden um den Auftrieb zu erhöhen. Das würde bei der Auftriebskraft von Heißluft fast 700 gr übrig lassen. Das sollte genug sein um das Gefährt selbst mit Dampfkraft anzutreiben.
also ich würde immernoch sagen dass unser größtes problem der wind wird....
mal angenommen wir haben nur einen wind von 1m/s, was praktisch nichts is... (3.6km/h)
jetzt mal grob überschlagen wären das bei dem pearl zeppelin der ne fläche von etwas über 2qm hat (is ja auch keine gerade fläche, also machts nichts wenn wir n bissel was wegrechnen...)
2m² x 1m/s = 2 m³ luft /s = 2000 l /s die gegen unseren zeppelin drücken..
ok.. ich hab ehlichgesagt keinerlei ahnung was n durchschnittlicher modellbaupropeller an luftdurchsatz hat, aber ich geh jetzt einfach mal von nem größeren pc lüfter aus, der ca 100m²/h hat....
ich schätz jetzt einfach mal dass ein modellbau propeller gut den 5 fachen durchsatz schafft, also:
100m²/h = 27.7 l/s x5 = 138 l/s
also würden wir theoretisch 14 propeller brauchen nur um eine minimale brise ausgleichen zu können...
also enweder man baut was wirklich gewaltiges daran, oder es wird verdammt schwer damit wirklich um das feld zu kommen...
Und ich denk die idee mit der vorprogrammierten lenkung wird mit nem zeppelin/blimp auch ziemlich sicher nicht funktionieren, weil die einfach zu langsam sind und man so nicht auf den wind reagieren kann...
ach ja.. und ich hoffe immernoch dass ich irgendwo nen fehler in meiner rechnung hab.. wenn ihr ihn findet dürft ihr ihn auch behalten..
Excalibur
20.11.2005, 03:43
ach ja.. und ich hoffe immernoch dass ich irgendwo nen fehler in meiner rechnung hab.. wenn ihr ihn findet dürft ihr ihn auch behalten..
Du möchtest also keine Antwort!?!
Falls doch, so ist nicht nur die Menge an Luft entscheidend, sondern auch deren Geschwindigkeit, 2000 l/s mit 1 m/s dürfte wohl ungewähr 200 l/s bei 10 m/s entsprechen. Modellbaupropeller und Motoren erreichen Werte die um ein vielfaches höher liegen. Zweitens kann man es auch so wie bei den Großen machen, das der Zeppelin sich in den Wind dreht um die Seitendrift auszugleichen.
Haben wir hier einen Segler, möglicherweise läßt sich der Wind ja auch nutzen, analog zu einem Segelboot?
Günter49
20.11.2005, 08:12
also ich würde immer noch sagen dass unser größtes problem der wind wird....
Das ist in technischer Hinsicht sicherlich richtig. Aber ich bleibe dabei:
„Unser“ größtes Problem ist das Geld!
Wenn der Ballon/Zeppelin ein Gesamtgewicht von bis 1 - 1,5kg bewegen soll und er mit Ballongas befüllt wird, dann sind die 50€ weg, d.h. wenn nicht in hinreichender Menge Ballongas zur Verfügung steht für mindestens zwei Tests und den Wettbewerb, halte ich die Ballon-Lösung für praktisch undurchführbar. Wie will ich eine Steuerung entwerfen/justieren, wenn ich nicht weiß, wie sich das zu steuernde Teil überhaupt bewegt, was seine Sensoren wirklich aufnehmen und wie das Teil auf die vorberechneten Steuerbefehle wirklich reagiert.
Die Nutzung von Heißluft oder anderen erwärmten Gasgemischen unter Wettbewerbsbedingungen, zu bewerkstelligen von einem 2 Personen-Team mit einem 3m langen aus empfindlichstem Material gefertigten Ballon - bei Seitenwind - stelle ich mir äußerst schwierig vor.
Zum Seitenwind:
Man sollte noch mal überlegen, ob für den Wettbewerb, bei dem es nicht auf eine hohe Reisegeschwindigkeit ankommt, eine Kugelform nicht auch Vorteile bietet (siehe DaimlerChrysler-Ballon-Bild oben). Von der Tragkraft entspricht dem PEARL-Ballon einer Kugel von ca. 1,5m Durchmesser. Diese Kugel bietet dem Wind eine seitliche Angriffsfläche von ca 1,8m² , der PEARL von 2,7m². Das lässt für die Kugel ein ruhigeres Flugverhalten und damit eine leichtere Steuerbarkeit erwarten(wenn auch einen sehr viel höheren Widerstand in Fahrtrichtung).
@Felix_G
Dein sehr anschaulicher Entwurf benötigt wohl auf der Frontseite in Fahrtrichtung noch eine Verstärkung, weil hier -wie ich mir zwischenzeitlich über Zeppeline angelesen habe - die größte Belastung wirkt. Gerade der PEARL-Ballon wird hier aber seine schwächste Stelle haben.
Gruß, Günter
@stevy Kann es ein, das du einen kleinen Rechnenfehler hast? Der Lüfter bewegt keine m² (qm oder Quadratmeter Luft) sondern m³ Kubik und das sind ja schon 10.000 liter Luft wenn ich mich gerade nicht zu sehr vertue um eine 10-er Potenz (kann auch nur 1000 Liter sein, da streit ich mich nicht ;) )
@Felix G Den Aufbau würde ich ebenfalls nehmen, und zwei Props mehr oben und unten anbringen. Ebenso die beiden Motoren links/rechts weiter hinten anbringen. Dadurch hat man eine dynamische Steuerung der Fluglage, die dann durch Vollschub in die gewünschte Richtung drückt.
Problem bei Kugelform ist, wie will man die halten? Dazu brauchst du wieder ein Gerüst, das sehr viel größer und damit schwerer wird als so ein rudimentäres Skelettgerüst um den Pearl-Ballon herum.
Feuer unterm Ballon. Natürlich kann man ein paar Kerzen oder so an einem Geschirr unter der Hülle befestigen. Nur wenn das einmal schwingt, ist Sense mit der Hülle weil die entweder sicht kräuselt oder gar abflammt.
@ Alina und Kris Fragt doch mal im Chemie-Bereich, oder so ob die Helium haben? Vielleicht sponsort die Abteilung euch mit. ;)
Und für die Umrundung, baut eich zwei Stäbe oben mit einem IR-Baken-System. Sucht den ersten Stab mit dem Zeppellin und fliegt darauf zu, dann soll der Zeppelin den zweiten Stab suchen und darauf zufliegen. In der Zwischenzeit, rennt einer mit dem ersten Stab Richtung dritten Eckpunkt und mit dem vierten macht ihr das genauso so. Spart schon mal Geld. (2 m Stab kostet ~3€ im Baumarkt.)
Ist Sponsoring wirklich erlaubt ?
Es geht ja hier um den Studiengang Produktentwicklung. Und wenn man im richtigen Arbeitsleben ein Produkt entwickelt, kann man auch nicht darauf hoffen, das in der späteren Massenfertigung die Pruduktkosten durch Sponsoring kleiner werden.
Gruss,
strochri
Da wird aber eigentlich auch erst eine Machbarkeitsstudie gemacht wo die Kosten etwas höher als 50€ geschätzt werden, und dann wird geforscht, entwickelt und in die Massenproduktion gesetzt! :)
Also mit einem gescheiten Motor ist der Wind kein Problem mehr, wie z.B. bei dem hier: http://www.media-zep.com/
Der ist aber schon etwas sehr übermotorisiert, 2 jamara pro 480 hs Motoren für ca. 7€ mit Günther Propeller für 1€ entwickeln schon einen Schub der ausreichen sollte.
Günter49
20.11.2005, 15:39
Habe mir gerade eins von den Videos auf media-zep angesehen.
Beeindruckend! Hätte nicht gedacht, dass man einen Zeppelin so gut lenken kann.
Günter
Du möchtest also keine Antwort!?!
Falls doch, so ist nicht nur die Menge an Luft entscheidend, sondern auch deren Geschwindigkeit, 2000 l/s mit 1 m/s dürfte wohl ungewähr 200 l/s bei 10 m/s entsprechen. Modellbaupropeller und Motoren erreichen Werte die um ein vielfaches höher liegen. Zweitens kann man es auch so wie bei den Großen machen, das der Zeppelin sich in den Wind dreht um die Seitendrift auszugleichen.
Haben wir hier einen Segler, möglicherweise läßt sich der Wind ja auch nutzen, analog zu einem Segelboot?
haha.. klar will ich ne antwort.. war eigentlich nur n doofer spruch...
das die geschwindigkeit auch entscheidend is is klar.. wenn man die geschwindigkeit der luft verdoppelt verdoppelt sich ja auch die luftmenge...
na, ja.. wie gesagt.. ich hatte keine ahnung was n normaler modellbaupropeller kann.. ich bin einfach von datenblatt von nem großen pc lüfter ausgegangen...
hmm.. das mit in den wind drehen wäre ne möglichkeit... aber dass des autonom funtioniert... O_o.. also da brauch man glaub berge von sensoren...
@stevy Kann es ein, das du einen kleinen Rechnenfehler hast? Der Lüfter bewegt keine m² (qm oder Quadratmeter Luft) sondern m³ Kubik und das sind ja schon 10.000 liter Luft wenn ich mich gerade nicht zu sehr vertue um eine 10-er Potenz (kann auch nur 1000 Liter sein, da streit ich mich nicht Zwinkern )
ups stimmt.. hab da wohl ne potenz vergessen hinzuschreiben..
aber ich glaun gerechnet isses richtig..
100m³ x 1000 /3600s = 27l/s
na, ja.. ich denk mit dem helium wirds wohl ned klappen... also die einzige idee die ich hätte wäre wasserstoff.. aber ob des eure profs so gerne sehn würden weiß ich leider ned...
ansonsten...
wäre es evtl möglich nen größeren modellbausegler als motorsegler umzurüsten und damit 500g zu schleppen?
aber da würdes mit der steuerung warscheinlich genauso schwer werden..
Jo versuch das mal! Nen Segler umzurüsten auf nen Motorsegler! Der Segler ist nicht darauf ausgelegt da nen Motor reinzumachen deshalb wird er vermutlich mit Motor nicht mehr segeln können! Das heißt dann dass man so einen starken Motor braucht, der dann das ganze in der Luft halten kann und das bedeutet wiederum dass der Motor entweder sehr große Drehzahlen haben muss oder einen riesen Propeller! Dadurch kommen emense Geschwindigkeiten zusammen, dass der Motorsegler mal stabil fliegen kann! Ich denke unter 50 K/mh geht da nichts und ob da die Sensoren noch etwas erkennen können bezweifle ich mal! Was eventuell gehen könnte wäre ein SlowFlyer aber das ist dann wieder nicht im Budget!!
mfg
ansonsten...
wäre es evtl möglich nen größeren modellbausegler als motorsegler umzurüsten und damit 500g zu schleppen?
aber da würdes mit der steuerung warscheinlich genauso schwer werden..
Viel schwerer, denn den Segler kann man nicht einfach mal anhalten wenn man nicht weiter weiß ;-)
Jo versuch das mal! Nen Segler umzurüsten auf nen Motorsegler! Der Segler ist nicht darauf ausgelegt da nen Motor reinzumachen deshalb wird er vermutlich mit Motor nicht mehr segeln können! Das heißt dann dass man so einen starken Motor braucht, der dann das ganze in der Luft halten kann und das bedeutet wiederum dass der Motor entweder sehr große Drehzahlen haben muss oder einen riesen Propeller! Dadurch kommen emense Geschwindigkeiten zusammen, dass der Motorsegler mal stabil fliegen kann! Ich denke unter 50 K/mh geht da nichts und ob da die Sensoren noch etwas erkennen können bezweifle ich mal! Was eventuell gehen könnte wäre ein SlowFlyer aber das ist dann wieder nicht im Budget!!
So, du willst also mit einem Slowflyer 500g transportieren, interessant. Und segler kann man fast alle mit Motor ausrüsten oder man nimmt halt gleich einen Motorsegler ...
Und das schöne an seglern ist ja gerade, dass sie sehr langsam fliegen können, da sie große Flügel haben. (btw, was sind K/mh ;-) )
Ich Würde ein Flugzeug aus EPP empfehlen, das ist leicht und eigentlich überhaupt nicht kaputt zu bekommen ( selbst getestet ](*,) ;-) )
Naja, eigentlich würde ich ja einen Wasserstoffballon empfehlen, aber die Sicherheit ...
Naja ich glaub du weißt was ich mit k/mh gemeint habe :D Tippfehler eben...(sollte Km/h heißen)
Das mit den 500g im SlowFlyer könnte gehen nur muss das Gewicht richtig verteilt werden und die flügel groß genug sein. Ein Akku für so ein Ding ist ja auch nicht gereade das leichteste an dem Flieger.
Das mit dem Motorisieren eines Seglers:
Es ging bei mir nicht um nen Motorsegler sondern ob man nen Segler auf nen Motorsegler so einfach aufrüsten kannst. Wenn das von vornherein vorgesehen ist, dass man nen Motor einbauen kann ist das natürlich kein Problem. Das Problem mit der Geschwindigkeit bleibt bei einem Flieger dennoch, auch bei deinem EPP Flugzeug!
gruß Xericus
Naja ich glaub du weißt was ich mit k/mh gemeint habe :D Tippfehler eben...(sollte Km/h heißen)
War auch nicht ganz so ernst gemeint ;-)
Das mit den 500g im SlowFlyer könnte gehen nur muss das Gewicht richtig verteilt werden und die flügel groß genug sein.
Ein Akku für so ein Ding ist ja auch nicht gereade das leichteste an dem Flieger.
Also so ein Lipo wiegt eigentlich nicht viel bei riesiger Kapazität.
Das mag schon sein, dass man mit großen flügeln und starkem motor auch 500g transportieren kann, nur "slow" ist der dann bestimmt nicht mehr. Und um das stabil genug zu kriegen reicht als flügel auch keine einfache Depronplatte mehr, sondern da muss zumindest ein stabiler Holm rein. Und dann ist es auch schon fast wieder ein nicht-Slowflyer.
Das mit dem Motorisieren eines Seglers:
Es ging bei mir nicht um nen Motorsegler sondern ob man nen Segler auf nen Motorsegler so einfach aufrüsten kannst. Wenn das von vornherein vorgesehen ist, dass man nen Motor einbauen kann ist das natürlich kein Problem.
Ich schrieb aber, dass es meiner meinung nach auch bei vielen nicht-Motorseglern leicht ist einen Motor dranzubauen ...
Das Problem mit der Geschwindigkeit bleibt bei einem Flieger dennoch, auch bei deinem EPP Flugzeug!
Ich habe EPP ja auch nicht in Zusammenhang mit der Geschwindigkeit gebracht sondern mit der Robustheit ...
Und oben hab ich auch geschrieben, dass die Geschwindigkeit bei einem Flächenflieger mit autonomer Steuerung ein Pronblem ist!
Gruß Tobias
OK OK!
Ich hab es verstanden! Könnte jetzt zwar mit dir lange drüber streiten aber ist ja egal... Der Klüger gibt nach :D *scherz*
Nur noch eines! Was ist Depron? Ich würde ja die Flügel mit ner Schicht Kohlefaser überziehen. (leicht und robust)
Xericus
Depron ist eigentlich ein Dämmstoff um Trittschall bei Parkettböden zu dämpfen, aber genau aus diesem Zeug werden die Slowflyer gebaut.
Und mit streiten hat das nix zu tun!
Achso und ich dachte immer das ist Styropor.
Ja streiten ist wohl wirklich das falsche Wort :D meinte eher diskutieren
Um zum Thema zurückzukommen:
Für mich ist der Zeppelin immer noch die beste Lösung!
na, ja.. ok...evtl sollten wir mal abklären ob die profs nen wasserstoff zeppelin theoretisch zulassen würden.. weil wenn nicht können wir die idee mit m zeppelin getrost vergessen...
und um mal weiter kranke ideen zu spinnen.. wenn wir für nen slowflyer mit 500g gewicht ned genug startschub kriegen könnten wir ja startraketen verwenden.. so teuer sind die treibsätze ned...
achja.. mir is schon auch klar dass n segler mit motor nichtmehr wirklich segelt, aber 50km/h halt ich dann wohl doch für etwas übertrieben...
und wenn.. da wären wir zumindest nichtmehr so windanfällig..
50km/h sind fast 15m/s, was heißen würde dass wir innerhalb von 7 sekunden um das feld rum wären..
das könnte vielleicht sogar klappen...
das mit in den wind drehen wäre ne möglichkeit... aber dass des autonom funtioniert... O_o.. also da brauch man glaub berge von sensoren...
Ne Wetterfahne schafft das ganz ohne Sensoren ;-)
Einen Zeppelin kann man sicher auch ohne Sensoren dazu bewegen sich automatisch in den Wind zu drehen.
Wenn er dabei einen Platz umrunden soll, muss er allerdings den grössten Teil der Strecke seitwärts fliegen, was irgendwie bei der Positionierung der Motoren berücksichtigt werden müsste.
Einen Zeppelin kann man sicher auch ohne Sensoren dazu bewegen sich automatisch in den Wind zu drehen.
Wie das denn? Für den steht die Luft still wenn man ihn einfach fliegen lässt.
Und ja, Motorsegler können schon langsamer fliegen als 50 km/h.
Gemessen hab ich das aber noch nicht ...
Ich hab noch eine sehr gute Idee für ein Flugzeug, einen Motorgleitschirm! Da hab ich auch schon mal einen gebaut, der kann recht langsam fliegen wenn der Schirm groß genug ist und man braucht auch kein Höhenruder, weil man mit dem Motor die Höhe Regeln kann. Und sehr einfach zu bauen und sehr robust ist das auch noch! Und billig auch ;-)
Das einzig teure wird wahrscheinlich ein Leichter Hochstromakku sein:
Motor 7€
Luftschraube 1€
Servo 5€
Akku ?€
Balsabrettchen 5€
Folie für den Schirm ?€
Schnüre ?€
Das ist alles was man braucht um etwas fliegendes zu bekommen.
Ich hab noch eine sehr gute Idee für ein Flugzeug, einen Motorgleitschirm!
Das einzig teure wird wahrscheinlich ein Leichter Hochstromakku sein.
Keine schlechte Idee - nur die Steuerung des Fluggeräts dürfte schwierig sein.
Überhaupt nicht schwierig ist dagegen die Frage mit den Akkus zu beatnworten - 7 Zellen z.B. KAN 650mAh kosten im Modellbauladen ca. 10€. Die KAN Zellen sind leicht und v.a. hochstromfest (KAN650 -> 9-12A).
Gruß, da Fox
Günter49
21.11.2005, 13:27
7 Zellen z.B. KAN 650mAh kosten im Modellbauladen ca. 10€
Und was kostet ein geeignetes Ladegerät?
Gruß, Günter
7 Zellen z.B. KAN 650mAh kosten im Modellbauladen ca. 10€
Und was kostet ein geeignetes Ladegerät?
Gruß, Günter
das sind (bis auf den Formfaktor) normale 1.2V NiMH Zellen - so ein Ladegerät sollte eigentlich in jedem gut sortierten Haushalt zu finden sein...
Gruß, da Fox
"Man darf die Markierung selbst legen.
Voraussetzung ist nur, dass wir die Volleyballfläche bei uns im Innenhof umfliegen.
Danke für deine Bemühungen. " [Alina]
Irgendwie steht da eigentlich garnicht, dass das Objekt dabei genau der Linie folgen soll. Es darf nurnicht in das Feld!... Vielleicht wäre die Idee mit dem Wändefolgen doch garnicht so blöd..
Gruss
Michael
Ich hab noch eine sehr gute Idee für ein Flugzeug, einen Motorgleitschirm!
Das einzig teure wird wahrscheinlich ein Leichter Hochstromakku sein.
Keine schlechte Idee - nur die Steuerung des Fluggeräts dürfte schwierig sein.
Überhaupt nicht schwierig ist dagegen die Frage mit den Akkus zu beatnworten - 7 Zellen z.B. KAN 650mAh kosten im Modellbauladen ca. 10€. Die KAN Zellen sind leicht und v.a. hochstromfest (KAN650 -> 9-12A).
Gruß, da Fox
Warum ist die Steuerung schwer?
Einfach an den Servo eine Stange mit 15 cm Länge dran machen und den Schirm rechts und links dran befestigen. Dann lässt sich das ganz leicht durch Gewichtsverlagerung steuern!
reagiert sogar relativ schnell auf die Steuerung.
Oder meinst du schwer autonom zu steuern? Ist immernoch leichter als mit einem Flächenflieger, da man langsamer fliegen kann.
Laden kann man die Akkus auch einfach mit einem PC-Netzteil und Uhr ... Bei 8 Zellen braucht man nicht mal mehr eine Uhr, dann wird der Strom am ende so gering, dass man das schon als Erhaltungsladung sehen kann.
Aber für den vorgeschlagenen Motor (Jamara Pro 480 HS) sollten es schon 8 Zellen sein, sonst schiebt der nicht richtig.
Und ich würde auch die 1050er KANs nehmen, sonst ist ja dauernd der Akku leer ;-)
Kosten auch nicht viel mehr:
http://cgi.ebay.de/10-Stueck-KAN-1050mAh-2-3A-AKKU-SLOWFLYER-EMPFANGER_W0QQitemZ7367038585QQcategoryZ40702QQrdZ 1QQcmdZViewItem
Das "teuer" beim Akku war eher auf die 50€ Budget bezogen
Gruß Tobias
Etwas wollte ich noch hinzufügen:
Als Motor würde ich nach Möglichkeit keine elektromotoren verwenden, sondern kleine Modell Verbrenner Motoren, da die energiedichte bezogen auf das gewicht deutlich besser ist, als bei Akkus. Zudem könntet ihr die Kosten für den Akku sparen.
Gruss
Michael
Etwas wollte ich noch hinzufügen:
Als Motor würde ich nach Möglichkeit keine elektromotoren verwenden, sondern kleine Modell Verbrenner Motoren, da die energiedichte bezogen auf das gewicht deutlich besser ist, als bei Akkus. Zudem könntet ihr die Kosten für den Akku sparen.
Gruss
Michael
Das blöde ist nur dass dann alles mit Sprit vollgesaut ist ...
Und sooo billig ist der Sprit auch wieder nicht.
Und bis 20€ gibt es so einen Motor auch kaum. Mehr kostet Akku + E-Motor auch nicht.
Für den Benzinmotor braucht man dann noch ein Servo zum Gasgeben für 5€, für den E-Motor einen FET.
Das mit dem Vollsauen ist eine andere Sache =)
Der Sprit für eine Umrundung würde denke ich ein bis zwei Euro betragen, also ziemlich knapp kalkuliert. Das mit dem Servo ist allerdings wirklich ein kleines Problem...hmm
Gruss
Michael
Excalibur
21.11.2005, 17:51
na, ja.. ok...evtl sollten wir mal abklären ob die profs nen wasserstoff zeppelin theoretisch zulassen würden.. weil wenn nicht können wir die idee mit m zeppelin getrost vergessen...
Abgesehen davon das das Gas eventuell von der FH gestellt wird, ist odch fraglich ob die Kosten für Verbrauchsstoffe in den 50 Euro überhaupt enthalten sein müssen. Bei einem Neuwagen sind die Kosten für einen vollen Tank ja auch nicht im Preis enthalten. Die Alternative ist Wasserstoff nicht Knallgas! Da der Versuch im Freien stattfinden soll, ist es mehr als unwahrscheinlich das Knallgas entsteht. Die Hindenburg ist ja auch nicht explodiert.
Zitat:
das mit in den wind drehen wäre ne möglichkeit... aber dass des autonom funtioniert... O_o.. also da brauch man glaub berge von sensoren...
Ne Wetterfahne schafft das ganz ohne Sensoren Zwinkern
Einen Zeppelin kann man sicher auch ohne Sensoren dazu bewegen sich automatisch in den Wind zu drehen.
Wenn er dabei einen Platz umrunden soll, muss er allerdings den grössten Teil der Strecke seitwärts fliegen, was irgendwie bei der Positionierung der Motoren berücksichtigt werden müsste.
Ein Zeppelin hat im Normalfall im Gegensatz zu einem Ballon ein Leitwerk, er wird sich automatisch in den Wind drehen.
Wird da Leitwerk mit einer Ruderanlage versehen, kann die Motorregelung zur Steuerung entfallen. Ein einfacher Ein/Auschalter genügt.
Die Idee mit den Treibsätzen fand ich ganz interessant. Vielleicht 4 davon in 10 Sek-Intervallen gezündet, erzeugt den nötigen Schub und ist sehr leicht. In Kombitantion mit einer Wasserstoff-Füllung wäre mir aber nicht wohl. Aber wenn das ganze Gewicht von Motoren, Akkus und Leistungselektronik wegfällt, die ohnehin das Budget sprengen würde, würde auch wieder Heißluft den nötigen Auftrieb liefern.
Ein Zeppelin hat im Normalfall im Gegensatz zu einem Ballon ein Leitwerk, er wird sich automatisch in den Wind drehen.
Wieso sollte er? Für etwas, dass einfach unangetrieben in der Luft schwebt steht die luft auch wenn Wind weht still und dann dreht sich das nirgendwo hin, auch wenn es Leitwerke hat!
Und wenn man dann alle Leitwerke neutral einstellt und den Motor einschaltet ist das für den Zeppelin auch nicht anders als wenn die Luft still stünde!
Auch dann fliegt er bezogen auf die Luft einfach geradeaus und dreht sich nicht!
Etwas wollte ich noch hinzufügen:
Als Motor würde ich nach Möglichkeit keine elektromotoren verwenden, sondern kleine Modell Verbrenner Motoren, da die energiedichte bezogen auf das gewicht deutlich besser ist, als bei Akkus. Zudem könntet ihr die Kosten für den Akku sparen.
ich kenn mich da jetzt nicht so gut aus aber die motoren wo ich bisher gesehen habe gingen alle bei ca 70€ los. kann sein dass es auch billigere gibt aber trotzdem teurer wie ein e-motor+ akkus.
mfg fabi
Ein Zeppelin hat im Normalfall im Gegensatz zu einem Ballon ein Leitwerk, er wird sich automatisch in den Wind drehen.
A) Für etwas, dass einfach unangetrieben in der Luft schwebt steht die luft auch wenn Wind weht still und dann dreht sich das nirgendwo hin, auch wenn es Leitwerke hat!
B) Und wenn man dann ... den Motor einschaltet ist das für den Zeppelin auch nicht anders als wenn die Luft still stünde!
Sorry, aber Du widersprichst Dir selber - ein Zeppelin ist (im Gegensatz zu einem Ballon) nunmal kein unangetriebenes Luftfahrzeug.
Und auch bei einem solchen würde es durch Reibung und Trägheit zu einer Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Wind und Luftfahrzeug kommen (auch ein Ballon fliegt immer langsamer als der Wind, der ihn antreibt), welcher die Voraussetzung für das "sich in den Wind drehen" ist.
Gruß, da Fox
Ein Zeppelin hat im Normalfall im Gegensatz zu einem Ballon ein Leitwerk, er wird sich automatisch in den Wind drehen.
A) Für etwas, dass einfach unangetrieben in der Luft schwebt steht die luft auch wenn Wind weht still und dann dreht sich das nirgendwo hin, auch wenn es Leitwerke hat!
B) Und wenn man dann ... den Motor einschaltet ist das für den Zeppelin auch nicht anders als wenn die Luft still stünde!
Sorry, aber Du widersprichst Dir selber - ein Zeppelin ist (im Gegensatz zu einem Ballon) nunmal kein unangetriebenes Luftfahrzeug.
Und auch bei einem solchen würde es durch Reibung und Trägheit zu einer Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Wind und Luftfahrzeug kommen (auch ein Ballon fliegt immer langsamer als der Wind, der ihn antreibt), welcher die Voraussetzung für das "sich in den Wind drehen" ist.
Gruß, da Fox
Ich widerspreche mir nicht, du solltest glaub ich meinen Text nochmal lesen ;-)
Genau das hab ich ja geschrieben, dass es bei einem motorisierten Vehikel auch nicht anders ist, wenn es windie ist, als wenn es nicht windig wäre ...
Und auch bei einem solchen würde es durch Reibung und Trägheit zu einer Geschwindigkeitsdifferenz zwischen Wind und Luftfahrzeug kommen (auch ein Ballon fliegt immer langsamer als der Wind, der ihn antreibt)
Ein ballon fliegt nicht langsamer als der Wind der ihn antreibt, da das einzige was ihn beeinflusst die Luft ist, und die Luft ist auch das einzige woran Reibung entsteht ...
Wenn du schon mit trägheit anfängst, das stimmt natürlich schon, wenn etwas am Anfang relativ zur Erde die Geschwindigkeit 0 hat braucht es etwas zeit bis es nachher zur Luft die Geschwindigkeit 0 hat. In dieser zeit stimmt es auch, dass es sich in den Wind drehen würde, diese zeit ist bei einem Zeppelin mit mehreren m² Flähhe und wenig gewicht jedoch sehr kurz, und als kaum existent anzusehen.
Und auch das mit dem Antrieb hab ich oben doch schon mal geschrieben:
Der Antrieb verhält sich bei wind genau so wie er es bei keinem Wind tun würde, er beschleunigt das Flugzeug nach vorne, egal ob die Luft steht oder nicht !!! Drehen tut sich da nix!
Normalerweise wird Geschwindigkeit immer auf die Erde bezogen, einem Flugzeug ist es jedoch egal wie sich der Boden unter ihm bewegt, es interessiert sich nur für die Luft die es umgibt!
Deshalb gibt es für Flugzeuge theoretisch keinen Wind, da wind eine Luftbewegung relativ zur Erde ist! (Außer bei Windänderungen, dann spürt auch ein Flugzeug die Luft)
Kann denn bitte irgendeiner das von mir geschriebene bestätigen, sonst glaubt er es mir ja nie *Joke* ;-)
super_castle
22.11.2005, 17:31
"Ich denke das der Professor uns testen will;"
Ich glaube, zum Testen ist dieses Forum nicht geeignet.
War also alles nur Bluff und das Mädchen wurde vorgeschoben, weil man glaubte, die könnte die Jungenwelt hier ein bisschen "heiss" machen und "aufg......"
Castle
Excalibur
22.11.2005, 18:40
@ ICH_ : Meiner Meinung irrst Du Dich. Das Leitwerk hinten setzt dem Wind einen wesentlich höheren Luftwiderstand entgegen als der ansonsten runde Zeppelinkörper. Dadurch kommt es zu einem Drehimpuls, genauso wie bei einer Wetterfahne. Durch die fehlende Fixierung am Boden wird es länger dauern, aber genauso eintreten. Selbst wenn wir den Wirkungsgrad des Windes mit 100 % annehmen und die Masse des Zeppelin gegen 0 aber ungleich 0 wöre, würde er sich drehen.
Ein Beispiel: Eine beliebige Menge Heliumballons wie sie auf Jahrmärkten verkauft werden, werden bei Wind losgelassen. Alle Ballons zeigen auch im freien Zustand die gleiche Ausrichtung. Was nach Deinen Erläuterungen nicht möglich wäre.
@ ICH_ : Meiner Meinung irrst Du Dich. Das Leitwerk hinten setzt dem Wind einen wesentlich höheren Luftwiderstand entgegen als der ansonsten runde Zeppelinkörper. Dadurch kommt es zu einem Drehimpuls, genauso wie bei einer Wetterfahne. Durch die fehlende Fixierung am Boden wird es länger dauern, aber genauso eintreten. Selbst wenn wir den Wirkungsgrad des Windes mit 100 % annehmen und die Masse des Zeppelin gegen 0 aber ungleich 0 wöre, würde er sich drehen.
Ein Beispiel: Eine beliebige Menge Heliumballons wie sie auf Jahrmärkten verkauft werden, werden bei Wind losgelassen. Alle Ballons zeigen auch im freien Zustand die gleiche Ausrichtung. Was nach Deinen Erläuterungen nicht möglich wäre.
Aber es wird sich nur während der Beschleunigungsphase drehen! Bei einer Windfahne ist die Beschleunigungsphase eben unendlich, da sie nicht beschleunigen kann, weil sie fest gemacht ist.
Wie meinst du das mit den Ballons? die sind doch rund? Oder meinst du welche die eine bestimmte Form haben? Dann werden die sich halt am anfang ausrichten, wenn sie mal beschleunigt sind könnte man sie auch umdrehen und sie blieben so.
Excalibur
22.11.2005, 22:59
Aber es wird sich nur während der Beschleunigungsphase drehen! Bei einer Windfahne ist die Beschleunigungsphase eben unendlich, da sie nicht beschleunigen kann, weil sie fest gemacht ist.
Und der normale Wind hat keinen Wirkungsgrad von 100%. Damit geht die Beschleunigungsphase auch gegen unendlich. Lediglich die Differenzgeschwindigkeit nimmt kontinuierlich ab. Zweitens ist Wind keine kontinuierliche Größe, sondern in der Stärke Schwankungen unterworfen.
Wie meinst du das mit den Ballons? die sind doch rund? Oder meinst du welche die eine bestimmte Form haben? Dann werden die sich halt am anfang ausrichten, wenn sie mal beschleunigt sind könnte man sie auch umdrehen und sie blieben so.
Ganz normale Luftballons in der charakteristischen Tropfenform. Das sich verjüngende Ende zeigt immer gegen die Windrichtung. Ändert der Wind die Richtung, dreht sich der Ballon.
Das kannst Du auch zuhause testen. Nimm einen handelsüblichen Luftballon und setzte ihn einem Luftstrom aus. Er wird immer versuchen, sich so zu drehen, daß er dem Wind den geringsten Widerstand leistet.
Hi, vielleicht ist das hier:
http://pinguin.sauerland.de/da.html
irgendwie interessant für euer Projekt.
(Untersuchung zur Selbststeuerung von Flugkörpern,
Telemetrie und Lagebestimmung )
Gruss
Michael
Nochmal zurück an den Anfang. Alina, du sagtest was von einem Wetterballon? Kannst du den bekommen? Weil der ist soweit ich weiss doch recht Heliumbeständig, oder vertue ich mich da?
Moin!
das mit dem Wetterballon haben wir eigentlich wieder verworfen, da der nur einmal benutzbar wäre.
Wir haben inzwischen von Pearls ein "Ufo Solar" gesponsort bekommen, ich weiß jedoch nicht in wie weit Helium da durch geht...
Wir sind momentan intensiv mit der suche von Sponsoren beschäftigt, wenn jemand dahingehend noch ideen haben solle... her damit!
Achja Wasserstoff geht garnich, aber einer aus ner anderen Gruppe kann wohl Helium für die Gesamte Mannschaft organisieren.. muss also erstmal nicht mehr in den 50 euro enthalten sein
@super_castle: Quatsch nix Bluff und heißmachen, das ist eine ernste Projektaufgabe, deren abschluss als eine Klausur benotet wird.
schönen abend noch.
Günter49
25.11.2005, 17:26
Nachdem die Frage zur Bereitstellung des Ballongases und der damit verbundenen Kosten geklärt scheint, macht es auch Sinn, sich mit dem Projekt weiter zu beschäftigen.
Falls die PEARL-Hülle das Ballongas nicht hält, könnte man vielleicht auch auch drei 90cm Latexballons (Tragkraft je 400g) in dem für die Befestigung der Motoren usw. sowieso zu bauenden Gerüst koppeln.
Für diese Ballons wird eine Schwebezeit von 60 Stunden im Innenbereich genannt. Siehe die rechte informative Seite von http://www.babalooni.de/start.htm .
Die bewerben auch ein Produkt (Ultra Hi-Float) zur Verlängerung der Schwebezeit auf ca. 1 Woche. Das würde die Zeit für Tests bei knappen Ballongasvorräten verdoppeln.
Was ich immer noch nicht weiß:
a) Ist das zu umfliegende Feld nun ein reguläres Volleyballfeld (18m x 9m) oder ist es das von Alina eingangs genannte Rechteck von 30m x 20m?
b) Reicht es hin, das Feld auf einer kreisförmigen Bahn zu umrunden oder muss ein viereckiger Kurs abgeflogen werden?
Für die Auslegung des Antriebs, den Steueraufwand und die Auswahl der Sensoren ist das ja nicht unerheblich.
Gruß, Günter
Frag ich mich gerade: was'n eigentlich aus der Sache geworden?
Günter49
02.02.2006, 12:52
Das interessiert mich auch!
Am 15.11.2005 hatte kris geschrieben:
Am 2.2.2006 ist der wettflug, am 27.1.06 ist abgabe termin..
Also HEUTE ist der Wettflug. Es wäre ganz schön wenn Alina und kris mal was über die Ergebnisse berichten würden!
Gruß, Günter
EDIT: Vorsichtshalber habe ich auch noch eine Email an die Fachhochschule Bielefeld und deren Fachbereich Produktentwicklung geschickt. Vielleicht erfährt man so etwas von den Ergebnissen. Und das Ergebnis interessiert mich wirklich, da ich immer noch überzeugt davon bin, dass die Aufgabe unlösbar war.
Wie sieht nun das fertige projekt aus ?
Hast du Bilder ?
Bernd
Am 15.11.2005 hatte kris geschrieben:
Und das Ergebnis interessiert mich wirklich, da ich immer noch überzeugt davon bin, dass die Aufgabe unlösbar war.
Ich habe im Fernsehen einem Bericht über einen RC Modell Zeppelin (oder Blimp, so genau war das nicht zu erkennen.) gesehen. Das Ding war ca 1,5 m lang und flog in der Halle. Bereits der geringe Luftstrom der Klimaanlage machte das Ding unsteuerbar!
Günter49
09.02.2006, 14:21
Hallo Gandalf und alle anderen, die an diesem Thread Interesse hatten!
Und das Ergebnis interessiert mich wirklich, da ich immer noch überzeugt davon bin, dass die Aufgabe unlösbar war.
Eigentlich stammt das Zitat nicht von kris sondern von mir. Von kris und Alina habe ich aber – trotz PN - zu dem Wettbewerb nichts mehr gehört. Auf meine Email-Anfrage an die Fachhochschule Bielefeld wie an den dortigen Studiengang Produktentwicklung habe ich als Antwort erhalten, dass dort über einen Wettbewerb „Autonomes Fliegen“ nichts bekannt sei. Siehe folgendes Zitat aus der Email-Antwort vom 2.2.2006 (= angeblich Tag des Wettbewerbs!)
Bezueglich des "Autonomen Fliegens", da wissen Sie mehr als ich. Davon lese ich bei Ihnen das erste Mal etwas. Ich wuesste nicht einmal, wer der Ansprechpartner bei uns im Hause sein koennte?
Wir müssen also davon ausgehen, dass der Wettwerb gar nicht stattgefunden hat und/oder dass wir nichts darüber erfahren werden. Schade eigentlich nach so viel Mühe. Der thread hatte immerhin fast 140 Antworten erbracht!
Gruß, Günter
Eigentlich schade, ich wäre auf die Details der Lösung gespannt gewesen.
Wer sich generell dafür interessiert; der AATIS hat verschiedene Ballonmissionen mit Wetterballonen durchgeführt:
http://www.projekte.aatis.de/Ballonexperiment/ballonexperiment.html
Auch Roboter gibts:
http://www.bausatz.aatis.de/AS105_Mini-Roboter/as105_mini-roboter.html
robotcool
09.02.2006, 17:21
und haste ein fertig schon
Hier gibt es ein Projekt auf der Plattform eines Modellhubschraubers:
http://pdv.cs.tu-berlin.de/MARVIN
Bernd (gandalf)
---------------------------------------------------------------------------------------
P.S. Problem im Serversystem. Ich bin noch immer "gandalf"
und haste ein fertig schon
@robotcool:
Try it in german, please. I dont´t speak Klingon!
---------------------------------------------------------------------------------------
P.S. Problem im Serversystem. Ich bin noch immer "gandalf"
Hallo Allerseits,
ich bin zufällig auf diesen Threat gestoßen, bei der Suche nach einer Lösung für folgendes Problem, welches etwas ähnlich, aber sehr viel einfacher ist:
In einem abgeschlossenen Volumenkörper sollen ca. 15 (Helium-?) Ballons sein, die alle "umher fliegen". Die Ballons sollen einen Durchmesser von 80 bis 120 cm haben. Unsere Überlegungen in dem Volumenkörper einen zirkulierenden Luftstrom zu erzeugen sind derzeit an anderen Variablen gescheitert. Daher ist die Überlegung an die Ballons jeweils einen kleinen Propeller zu montieren, der, wenn möglich, mit Solarenergie betrieben wird.
Die Ballons sollen ohne weitere Ordnung umherfliegen, es muss also tendenziell nichts gesteuert werden. Ggf. könnte der Propeller sich in seiner Ausrichtung drehen um in verschiedenen Richtungen zu fliegen, das ist aber zweitrangig. Sie müssen auch keine großen Geschwindigkeiten erlangen, sollen sich nur überhaupt bewegen. Wenn möglich sollen diese Ballone ca. 2 Wochen halten und sich auch in dieser Zeit bewegen. Wenn notwendig besteht aber auch die Möglichkeit and die Ballone heran zu kommen, also den Volumenkörper zu öffnen.
Hat jemand eine gute Idee, wie man dies umsetzen kann? Entweder mit Solar Modulen und kleinen Propellern? Oder sonst eine kluge Idee?
Budget: Sollte nicht mehr als 20-30 EUR pro Ballon sein. Muss aber relativ Zeitnah (1-2 Wochen) umsetzbar sein.
Vielen Dank schonmal,
Gruß,
-Phipz
Sorge einfach für einen Luftstrom im Volumenkörper. Und wenn es nur ein einfacher Ventilator ist der sich zufällig bewegt.
Dann brauchen die Ballone gar keinen eigenen Antrieb
Um wirklich präzise Hilfestellung geben zu können fehlt Information.
Der Raum, in dem die Ballone treiben sollen wird hochtrabend "Volumenkörper" genannt, aber es fehlt die Grössenangabe. Der sollte l, b, h haben. Es scheitert angeblich an "anderen Variablen" aber es wird nicht angegeben, woran es scheiterte. Die Anfrage im Forum könnte aber an der Unfähigkeit, eine Aufgabenstellung nachvollziehbar zu beschreiben scheitern.
Vermutlich ist das nicht gescheitert, sondern die erste Variante wurde nicht richtig durchgedacht und ausgeführt. Wenn man am einfacheren scheitert, etwas komplizierteres bewältigen zu wollen, ist keine gute Strategie.
Fliegen die Ballone in einem Veranstaltungssaal einer Grossstadt? In einer 3x3x3m Kabine? Dind da Besucher drin? Darf die Ballon Show Geräusche verursachen? Luftzug?
Stationäre Ventilatoren sind in den meisten Fällen die beste Lösung, da kann ich meinem Kollegen nur zustimmen. Man kann sie so ausführen, dass sie leise sind, nicht durch Luftzug stören, usw.. Ein Ventilator könnte monoton werden, muss aber nicht. Mehrere, durch Zeitschalter gesteuerte, schwache Ventilatoren können leicher ein abwechslungsreiches Geschehen bewirken.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2024 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.