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Thema: Entfernung optisch Simulieren

  1. #1
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    Entfernung optisch Simulieren

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    Hallo zusammen,

    da ich Sportschütze bin hatte ich mich gefragt warum es eigentlich keine Schießsimulatoren gibt. So könnte man zuhause trainieren.
    Also habe ich mal überlegt wie so etwas realisiert werden könnte. Meine Idee ist es auf einer Art Pistole einen Laserpointer zu befestigen und mit einer Kamera und Bilderkennung die Position zu erfassen. Dies sollte theoretisch möglich sein.
    Wo ich aber nicht weiter komme ist wie ich die Entfernung simulieren könnte. Da normalerweise auf eine Entfernung von 25m (Sportpistole) geschossen wird sollte diese Entfernung simuliert werden. Als erstes muss die Scheibe entsprechend kleiner gemacht werden, so dass es aussieht als ob Sie weiter entfernt ist. Dies stellt erstmal kein Problem dar.
    Wenn die Waffe nun aber parallel zur Scheibe um z.B. 1cm verschoben wird, sollte der Schuss unabhängig von der Entfernung 1cm außer der Mitte sein. Wird aber der Winkel verändert ergibt sich je nach Entfernung ein anderer Abstand zur Mitte.
    Auch nach längerem überlegen fällt mir keine Möglichkeit ein dies zu simulieren. Es müsste irgendwie ein Fernglas "umgekehrt" verwendet werden. Allerdings würde eine sehr große Linse benötigt werden, da die linse ja nicht direkt vor dem Auge ist.
    Die einzige Idee die vielleicht funktionieren würde, währe das Bild über Spiegel solange im Raum zu reflektieren bis die Lichtstrahlen wirklich eine Entfernung von 25m zurückgelegt haben. Was aber auch einen ziemlich großem und komplizierten Aufbau erfordern würde.
    Hat hier jemand eine Idee wie dies umgesetzt werden könnte?
    Es geht mir nur um die theoretische Überlegung ob so ein Simulator selbst gebaut werden könnte.

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär Avatar von oberallgeier
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    .. hatte ich mich gefragt warum es eigentlich keine Schießsimulatoren gibt. So könnte man zuhause trainieren ..
    Ich hatte jahrelang mit meinem Team daheim trainiert und mit einigem Erfolg; SP, OSP, LP und FP. Wesentliches Ansatz unseres Trainings war, dass man sich getrost "zu Tode" trainieren kann, wenns immer NUR um das Trefferbild geht. Wir hatten Halteübungen 30/30 sec mit und ohne Abzug geübt, zielen und halten mit gedachtem Schusserfolg im Dunklen (das mentale Training für die bewusste Freude über den Erfolg und Vorbereitung auf eine ganze Serie von 10ern), zeitlich exakte Anschlagdynamik bei 7/10 sec Serien oder bei OSP und ähnliche Dinge. Wirklich trefferkontrolliert wurde selten, dagegen z.B. ein häufiger Trainingsansatz das Schusstraining auf die weiße Scheibe. Ratschläge dazu gibts sicher genug, da gehe nicht drauf ein.

    .. Meine Idee ist es auf einer Art Pistole einen Laserpointer zu befestigen und mit einer Kamera und Bilderkennung die Position zu erfassen ..
    Es ist sicher nicht sehr erfolgversprechend mit einem Pistolendummy zu trainieren, bei dem Haptik, Optik und so nur nachgeahmt sind; selbst die exakt gleiche Gewichtsverteilung hinzukriegen halte ich für schwer möglich. Auch das beeinflusst über die mentale Schiene den Erfolg beim Treffen.

    Deine Systemidee finde ich falsch. Mit Kamera am Lauf und Bilderkennung der Scheibe hättest Du nämlich Deine Störeinflüsse nicht - sofern der schwarze Zielfleck die entfernungsabhängige Größe hätte.

    Viel Erfolg beim Projekt, trotzdem.
    Ciao sagt der JoeamBerg

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker Avatar von Andre_S
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    Hallo,

    also es gibt für Sportschützen schon verschiedene Trainingssysteme, die allerdings nie hunderprozentig den "scharfen" Schuss ersetzen, sondern eher die Zielweganalyse etc. unterstützen und oftmals auch noch recht preisintensiv sind. Wenn man allerdings den Sport intensiv betreibt kommen da oftmal auch so recht intensive Kosten hinzu. LG stehend z.B. Gewehr, Jacken, Hose, Schuhe, Handschuh, Stativ etc. da können schon je nach Anspruch ein paar Tausend zusammen kommen, geht natürlich auch deutlich günstiger, aber leider sind heute die meisten Sportarten durch die Industrie materiell ausgereizt um dann wirklich Spitzenergebnisse erziehlen zu können.
    Die Frage ist also, welche speziellen Anforderungen an das Training hast Du bzw. was speziell möchtest Du mit dem Trockentraining erreichen?
    Disag/Scatt sind Beispiele solcher Systeme, wobei ich persönlich Scatt MX-02 zur Analyse beim scharfen Schuss als auch beim Trockentraining einsetze und damit sehr gute Erfahrungen gemacht habe. Das heist ich habe eine extrem geringe Abweichung der Trefferanzeige zwischen real und Trockentraining. Da ein Trockenschuss bei Vorkomprimierern und Pressluftsystemen, im Gegensatz zum Federspannern, kein Problem darstellt und die meisten Matchsysteme auch einen Trockenabzug besitzen, kann man den Scatt Trainer auch so zu Übungszwecken nutzen. Mit Absorber besteht da kein Unterschied zum realen Schuss, bei Federspanner sieht das mit dem Trockentraining schon etwas anders aus, zumindest wenn man das System nicht belasten möchte. Wie Du schon richtig festgestellt hast wird die Spiegelgröße angepasst um die Entfernung zu simulieren. Die Software druckt Dir, für die gewünschte Entfernung, den Spiegel passenden zur realen Entfernung aus.
    http://www.heinzreinkemeier.de/scatt/
    Da es inzwischen auch günstigere Nachbauten gibt und aktuell wohl auch in Entwicklung sind, wäre dieses System schon mal eine gute Möglichkeit zum Training. Letztendlich besteht das System "nur" aus einer schnellen leichten Kamera mit einstellbaren Objektiv für verschiedene Entfernungen und einer gut ausgeklügelten Software.


    Gruß André
    Geändert von Andre_S (20.03.2016 um 11:17 Uhr)
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  4. #4
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von Thoralf
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    warum kehrst du das Schußprinzip nicht um? Sciese nicht mit Laser aufs Ziel. Das wird - wie schon beschrieben - aufwendig. Montiere lieber einen Kameramodul mit Weitwinkelobjektiv auf die Waffe. Dann ziele auf ein Bulls Eye und mittels Bilderkennung (roborealm.com) kann man quasi für einen Apple und ein Ei die Lage des Zielpunktes im Bild bestimmen und aus den Koordinaten die Ringzahl errechnen. Das ist simple Mathematik.

    Als Kamera käme entweder ein Kameramodul ( mit oder ohne Funk) und Digitizer oder eine Webcam infrage.
    Bei der Funklösung gibt es USB-Sticks komplett mit 2,4GHz-Empfänger.

    Die Kamera würde ich unterhalb der Visierlinie anmontieren in der Art eines tactical laser sights

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker Avatar von Andre_S
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    Hallo,

    hier noch eine neue Alternative zu dem teuren Scatt MX-2 System, allerdings ohne jegliche Erfahrung meinerseits!

    http://www.trace.lv/

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  6. #6
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von Thoralf
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    @Andre siehe mein Beitrag.
    Ok, deine Alternative ist professionell und all-inclusive aber nix weiter, als ein Kameramodul mit Mount und einer fertigen Software. Wer das nicht selber machen kann, für den sind die 400€ + 19% und shipping vielleicht noch günstig.
    Aber diese Lösung kann aber die Zieldistanz nicht simulieren.

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker Avatar von Andre_S
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    Zitat Zitat von Thoralf Beitrag anzeigen
    @Andre siehe mein Beitrag.
    ...
    Hallo Thoralf,

    Ich weiß gerade nicht auf was Du mich hinweisen möchtest? Also was habe ich Deiner Meinung nach an deinem Post übersehen bzw. nicht verstanden?

    Ich habe doch im meinem Post zum Scatt nicht behauptet, dass der MX-02 günstig wäre. Es ging doch in erster Linie um die Aussage, dass es so etwas für Sportschützen nicht gibt und um Anregungen wie so etwas sinnvoll umgesetzt werden kann. Warum also nicht an einem funktionierenden Produkt orientieren, welches speziell für ambitionierten Sportschützen entwickelt wurde…
    Das der Materialeinsatz des MX-02 System nur einen Bruchteil des Marktpreises ausmacht ist doch auch recht klar erkennbar und ich denke ich habe auch darauf hingewiesen.
    Allerdings unterschätze bitte nicht die Aufgabe, zumindest wenn wir hier über eine sinnvolle Nutzung bei Sportschützen sprechen und nicht um ein paar simulierte Löcher. Das bedeutet nicht nur ein lichtstarkes schnelles Kameramodul, sondern auch eine einstellbare (wenn flexibel) Optik. Ich möchte selbst im Trockentraining, um den es hier vornehmlich ging, F-Koeffizient etc. gut simulieren können und erwarte auch eine aussagekräftige Analyse. Wobei der vornehmliche Einsatz des Scatt Systems ja nicht im simulierten Schuss liegt.
    Ob der Threadersteller nun mehr Wichtung auf den Bau eines Simulators legt oder auf den sportlichen Bereich, muss er letztendlich für sich selbst entscheiden, sein Einstieg war allerdings die Aussage "da ich Sportschütze bin"...


    Gruß André
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  8. #8
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von Thoralf
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    lieber Andre
    das sollte keine Kritik sein. Tut mir leid, wenn das so rüber gekommen ist.
    Was ich sagen wollte, ist, dass das von dir vorgestellte System im Grunde nur aus einem Kameramodul, allerdings mit einer sehr ausgefeilten Auswertetechnik versehen ist. Sehr professionell gemacht und sicher auch für eine große Zielgruppe das Richtige, wenn diese nicht selber bauen kann oder will.
    Wie es im Hintergrund funktioniert, war auch ja in meinem Vorschlag skizziert, nur deshalb der Verweis. Ich liebe es, zu wissen, welchen technischen Hitergrund eine käufliche Lösung hat um anhand meiner Erfahrungen und meines Wissens darüber den richtigen Einsatzzweck zu bestimmen und deren Grenzen zu erkennen. Das kann ja auch dann anderen zugute kommen.
    RoBo-CoP schlug einen Laser zur Schusssimulation vor. Deshalb ging ich von einer Simulation nur mit Licht aus. Das geht auch so wie angegeben. Nur mein Vorschlag ist technisch deutlich einfacher zu realisieren.
    Das Problem, dass aber alle Lösungen haben, ist die fehlende Entfernungssimulation. M.E. kann man das aber mit einem inversen Zielfernrohr lösen, das also umgedreht wird, dadurch verkleinert und virtuell die Entfernung vergrößert.
    Man guckt also durchs Fernrohr, die Bewegungen der Hand (Zittern) im Anschlag wird durch das Fernrohr optisch vergrößert. Das gleiche passiert in der Kamera durch eine entsprechende Brennweite. So denke ich mir, beliebige Entfernungen einstellen zu können, die man in kleinen Räumen nicht hat.
    Ob, das jetzt einem Sportschützen genügt, weiss ich nicht. Ich war vor gefühlt hundert Jahren auch mal in einem Schießclub. Dort wäre eine solche Lösung zum Training brauchbar gewesen. Uns hätte eine einfache Trefferanzeige genügt.
    Wie du schreibst gibts ja sehr viel mehr und ausgefeilteres.

    Bist du Sportschütze, da du dich anscheinend auskennst?

    Ich will mal wieder bissl einsteigen und will dazu mit meinem Vorschlag mal bissl rumprobieren. Ich habe alles da dazu.
    Sobald mein CLIBOT (Kletterroboter) endlich fertig ist habe ich auch Zeit dazu.

    viele Grüße Thoralf
    der gerne selber baut auch wenns die Industrie nicht erreicht

  9. #9
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    Hallo Thoralf,

    vielen Dank nochmal für dein Feedback!
    Ich habe dies auch nicht böse aufgenommen, ich fand nur nicht den Punkt, den Du mir mitteilen wolltest...

    Allerdings verwundert es mich, dass RoBo-CoP sich nicht nochmal zu Wort gemeldet hat.
    Nein, Sportschütze ist lange her,... ich und meine Frau betreiben das "Hobby" LG 10m stehend inzwischen rein privat, da uns dies als Wettbewerb einfach Spaß macht. Ich hatte auch überlegt, dass System selbst nachzubauen, auch wenn ich die Flexibilität des Scatt MX-02 sowieso nicht erreicht hätte. Die bis dahin investierte Zeit im Test mit Webcam/Optic und das Ganze auch mal für mehr als 10m, KK etc. ließ mich dann den bequemeren Weg gehen. Ich programmiere zwar sehr gern, aber handwerklich und Maschinentechnisch bin ich nicht so gut gerüstet, dass spiegeln auch meine Bots wieder.

    Aber zurück zum Thema:
    Was ich bei Deinen Ausführungen noch nicht ganz verstehe ist die Aussage mit der Entfernungssimulation...
    Also wenn wir im Winter nur simuliert schießen, dann stehen uns leider auch nur 8m zur Verfügung, allerdings werden trotzem weitesgehend reale 10m simuliert. Ich stelle als Beispiel das Programm auf LG 10m ein, gebe dann noch meine tatsächliche Entfernung, in dem Falle 8m, an und die Software druckt mir den passend "verkleinerten" Spiegel, also die Scheibe aus. Diese hat eine geringere Größe als die 10m LG Scheibe, so dass auch am Diopter Ringkorn etc. alles passend eigestellt bleiben kann, wenn ich diese bei 8m in der entsprechenden Höhe aufstelle. Die Bewegungswege im Ziel und letztendlich an der PC Anzeige sind bei mir durch die Verkleinerung identisch wie beim original Spiegel auf 10m.
    Oder was meinst Du sonst mit Entfernungssimulation?


    Gruß André
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  10. #10
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von Thoralf
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    hallo Andre

    oh Mann, ja die Lösung mit dem Ausdrucken einer verkleinerten Zielscheibe kann man leicht eine größere Enfernung simulieren. Hätte ich auch drauf kommen können...die einfachen Lösungen sinds oft...
    Muß ich dann, wenn ich das Projekt auflege, auch probieren.
    Die Lösung mit dem Fernrohr kann deine genannte aber ganz gut ergänzen. Aber, ob meine Idee aufgeht, muß ich dann mal genauer betrachten und probieren.
    Ich bin davon ausgegangen, dass ein Zielfernrohr die Entfernung quasi verkleinert. Dreht man es um, vergrößert es die Entfernung scheinbar, da das Objekt verkleinert abgebildet wird.
    Ein Beispiel: ein Leupold 4x20 verkürzt die Distanz auf ein Viertel. Drehe ich es um wird eine reale Entfernung in der Wohnung von 10m (vllt. ein Flur) auf 40m gestreckt. Bei größeren Fernrohrvergrößerungen bis 10x (z.B. ein tactical) auf 100m. Das scheint mir schon ganz gut geeignet.
    Damit ist aber ein Visieren über Kimme und Korn nicht möglich, da das Fernrohr vor dem Korn angeordnet werden muß. Benutzt man aber eins mit Crosshair, dann sollte ein Visieren ziemlich leicht sein.
    Diese Betrachtungen gelten aber NUR für ein terrestrisches Fernrohr (mit Umkehrlinse oder einem Prismenfernglas) da nur hier ein Fadenkreuz im Strahlengang in der Objektebene mit abgebildet wird.
    Man müßte mal sehen, welche Geräte gut schlachtbar oder billig sind, wie das hier:

    http://www.ebay.de/itm/Zielfernrohr-...kAAOSwmrlUy6-a

    Bei dem Preis lohnt sich ein Probieren.

    mfg Thoralf

    der für jede Verbesserung oder Korrektur dankbar ist

    - - - Aktualisiert - - -

    Nachtrag:
    geil wäre auf eine "Flinte" eine Picatinny-Schiene zu zaubern. Da eröffnen sich gaaaanz andere Möglichkeiten. Zum Beispiel kann man wahlweise eine Kamera aufsetzen, deren Bild man auf ein HUD gibt. Damit kann man aus der Hüfte oder um die Ecke schiesen.
    Ich hör' lieber auf, sonst denkt noch einer, man will zum Universal Soldier mutieren

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