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Thema: FI Panic Button / Stromzufuhr aus der Ferne trennen / Notaus

  1. #1
    Unregistriert
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    FI Panic Button / Stromzufuhr aus der Ferne trennen / Notaus

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    Guten Morgen,


    ich bin zufällig auf dieses Forum gestoßen und hoffe sehr, dass mir jemand auf die Sprünge helfen kann. Bedenkt bitte, dass ich von dieser Materie keine Ahnung habe.

    Ich möchte einen Lichtschalter so präparieren, dass wenn dieser betätig wird, der FI raus fliegt und die Stromzufuhr im ganzen Haus gekappt wird, also wie ein sogenannter "Panic Button". Oder einen Lichtschalter als einen "NotAus" Knopf nutzen?

    Es muss nicht zwingend ein Lichtschalter sein, jedoch irgendwas, was in Reichweite ist und man nicht in den Keller muss.

    Ich dachte auch an eine Fernsteuerung durch das Smartphone, jedoch ist dies alles nicht mein Fachgebiet, deswegen weiß ich nicht, wie weit meine Idee überhaupt umsetzbar ist.

    Ist sowas ohne weitere Geräte möglich? Wenn nicht, was brauche ich, um meinen Plan umzusetzen?


    Liebe Grüße

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Damit ein haushaltsüblicher Fehlerstrom Schutzschalter auslöst, braucht es einen Fehlerstrom.
    Da solltest Du nichts in der Art machen.
    Dann lieber einen entsprechenden Leistungsschalter (Schütz) den man in Reihe vor oder hinter den FI setzt und damit alles spannungsfrei schaltet.
    Bei entsprechender Verschaltung, kann man sogar als Betätiger einen Notausschalter mit Schlüssel nehmen.
    Dann reicht ein Druck um alles spannungsfrei zu schalten und mit dem Schlüssel entriegelt man alles und schaltet die Spannung wieder auf ohne an den Schaltkasten zu müssen.

    Man braucht für den Schalter eine zweiadrige Leitung und der Schütz wird als Fremdhaltung über den Schalter betrieben. Also ist die Leitung zu dem Trennschalter auch weiterhin unter Spannung.

    Oder man macht es in Selbsthaltung mit dem Ausschalter als Trennung zwichen Spule und Masse. Dann sind alle Leitungen hinter dem Schütz spannungsfrei, aber zum Einschalten muß man an den Schaltkasten gehen.
    Auch da kann man dann einen Schlüsselschalter anbringen, so daß das Wiedereinschalten nur mit Schlüssel geht oder wenn man den Kasten öffnet am Schütz selbst.

    Man kann auch einen Niederspannungskreis (24V) aufbauen und mehrere "Notausschalter" anbringen. Das wird bei jeder Industriemaschine auch so gemacht. Da kommen dann Sicherheitsschaltgeräte zum Einsatz, wie z.B. PNOZ von Pilz.

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte Avatar von Tido
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    Zitat Zitat von i_make_it Beitrag anzeigen
    Da solltest Du nichts in der Art machen.
    Richtig! Aber rein theoretisch müsste ein 10W 8,2K-Widerstand, der per Taster zwischen L und PE geschaltet wird einen 30mA-FI doch auslösen?!
    Geändert von Tido (12.03.2016 um 11:17 Uhr)
    MfG
    Tido

    ---------------------------------------------------
    Have you tried turning it off and on again???
    ---------------------------------------------------

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von White_Fox
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    Nun, 8,2kΩ wären etwas knapp, lieber 5kΩ. Und das auch rein theoretisch.

    Denn wie gesagt...so etwas sollten Leute tun die genau wissen, was Sie da tun. Und NICHT glauben was zu wissen...
    Und zweitens geht das auch besser als über den FI.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär Avatar von oberallgeier
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    .. Bedenkt bitte, dass ich von dieser Materie keine Ahnung habe ..
    Wenn Du am Stromnetz rumspielen möchtest und schon gleich anfangs zugibst dass Du keine Ahnung hast, gibts doch eigentlich nur eine Antwort: lass das. Ahnungslose dürfen nämlich sowieso nicht an elektrischen Hausverkabelungen herumhantieren. Die möglichen Folgen sind vielfältig: Haftung für Brandschäden die >vielleicht< von (D)einem Fehler in der Hausverteilung herrühren. Haftung für Stromunfälle die >vielleicht< von einem Fehler im Umfeld Deiner Änderungen herrühren.

    .. Lichtschalter so präparieren .. FI raus fliegt und die Stromzufuhr im ganzen Haus gekappt .. Lichtschalter als einen "NotAus" Knopf nutzen ..
    Ein NotAus ist kein simpler Ausschalter, sondern eine wohl zu überlegende Einrichtung. So muss z.B. verhindert werden, dass laufende Maschinen im stromlosen Fall keine (weiteren) Unfälle provozieren können. Bei ner generellen Stromsperre im ganzen Haus möglicherweise nicht einwandfrei zu garantieren.

    Fazit:
    Such Dir n anderes Wochenendprojekt.

    Richtig! Aber rein theoretisch müsste ein 10W 8,2K-Widerstand .. einen 30mA-FI doch auslösen?!
    Theoretisch. Theoretische Schulschaltungen und Hausverkabelung sind doch zwei paar Schuhe. Denn wenn praktisch einer tot bleibt, dann ist es schnell vorbei mit der Theorie. Und wenn sich der ahnungslose Kabelschrankakteur (siehe oben) vertut, dann ist so eine Schaltung schnell mal auch falsch aufgebaut. Ich weiß - lauter Schlecht-Rumrederei.
    Ciao sagt der JoeamBerg

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Zitat Zitat von oberallgeier Beitrag anzeigen
    Ein NotAus ist kein simpler Ausschalter, sondern eine wohl zu überlegende Einrichtung. So muss z.B. verhindert werden, dass laufende Maschinen im stromlosen Fall keine (weiteren) Unfälle provozieren können. Bei ner generellen Stromsperre im ganzen Haus möglicherweise nicht einwandfrei zu garantieren.
    Bei einer Hausverkabelung mit Leitungsschutzschalter, FI, oder Schmelzsicherung wagte ich da mal zu wiedersprechen.
    Da die ja auch alles Stromlos machen, müssen die entsprechenden Sicherheitseinrichtungen sowieso schon in den Geräten verbaut sein, sonst sind die in der EU nicht verkehrsfähig. Anders ist es bei Maschinen und Anlagenerrichtern, die müssen sich selbst drum kümmern das ihre Anlagen den Notaus Anforderungen genüge tun.
    Also z.B. auch die von uns die selbst einen Roboterarm mit zig Kilo Handlinggewicht und zweistelligen Beschleunigungswerten als Hobbyprojekt planen müssen dafür sorgen das bei Notaus, Stromausfall etc. das Werkstück nicht mal eben bei voller Fahrt losgelassen wird oder unkontrollierte Bewegungen ausführt.

    Wer sein Haus oder Wohnung analog zur bereits vorhandenen Sicherung oder FI stromlos machen will, muß "nur" auf die geltenden Regeln/Normen und die Gesetze dafür achten.
    Man kann ja auch einer Steckdose nicht in der Planung ansehen ob da nur der Wasserkocher/Schreibtischlampe/Fernseher dranhängen wird oder z.B. ein nicht zulässiger Lastenheber der bei Stromausfall, einem 500kg auf den Kopf fallen lässt. Allerdings sollte man sich doch überlegen ob man besagten Lastenheber wirklich vom Chinaman holt oder doch ein ordungsgemäßes Produkt das halt etwas mehr kostet, dafür aber das Leben verschont.

    Also Arbeiten und Dokumentation durch Fachpersonal, Abnahme und in Betriebnahme nur durch eine berechtigte Person. Ideen darf jeder haben und Fragen stellen um fachkundig zu werden auch.
    Geändert von i_make_it (12.03.2016 um 18:38 Uhr)

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär Avatar von oberallgeier
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    Bei einer Hausverkabelung mit Leitungsschutzschalter, FI, oder Schmelzsicherung wagte ich da mal zu wiedersprechen ..
    Danke für die ausführliche Darstellung. Vermutlich bin ich da zu vorsichtig sowohl hinsichtlich der Ausführung und auch der Gesetzeslage. Schon vor Jahren hatte mich ein Freund animieren wollen ne Lehre als Elektriker zu machen . . . (in der Firma die uns beide beschäftigte, ihn als Leiter E-Werkstatt). Hätt ich machen sollen. Jedenfalls danke für die Korrektur!
    Ciao sagt der JoeamBerg

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Ich kenns ja auch, Jahrelang Sondermaschinenbau.
    Da ich bei uns die Servomotoren gebaut habe, kenn ich das bei jedem Motor die Zwangsbremsen mit elektromagnetischer Lösung die Federpakete solange einstellen bis das Haltmoment des Motors stimmt (So eine Z-Achse von 900kg will niemand auf den Kopf bekommen).
    Bei den Laser Resonatoren muß dann die Gehäuseverriegelung solange halten bis die 450kV von den Kondensatoren abgeleitet sind.

    Hat man im Haushalt halt nicht.
    Da wirds nur lustig wenn der Errichter vor knapp 50 Jahren an allen Normen Vorbei den Pe als zusätzliche Phase genutzt hat (TN-C über den N) und man selbst eine normgerechte Erweiterung anklemmen will. (Am Ende hatte ich die ganze Etage neu als TN-S verkabelt, mit selbst gezogenen Pe bis an den Sternpunkt)

  9. #9
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    Hallo Tido,
    Zitat Zitat von Tido Beitrag anzeigen
    Richtig! Aber rein theoretisch müsste ein 10W 8,2K-Widerstand, der per Taster zwischen L und PE geschaltet wird einen 30mA-FI doch auslösen?!
    Theoretisch sollten es maximal 7,6k sein.
    Und wenn der FI funktioniert, reicht da eine kleine Leistung, die Spannung wird praktisch sofort weggeschaltet, sodass der Widerstand keine Zeit hat warm zu werden.
    Theoretisch würden knapp 7W im Widerstand frei, bei Dauerbelastung. Wenn du 10 ms als Reaktionszeit für den FI nimmst, werden im Widerstand 0.07W/s freigesetzt.

    MfG Peter(TOO)

    - - - Aktualisiert - - -

    Hallo,
    Zitat Zitat von i_make_it Beitrag anzeigen
    Da die ja auch alles Stromlos machen, müssen die entsprechenden Sicherheitseinrichtungen sowieso schon in den Geräten verbaut sein, sonst sind die in der EU nicht verkehrsfähig. Anders ist es bei Maschinen und Anlagenerrichtern, die müssen sich selbst drum kümmern das ihre Anlagen den Notaus Anforderungen genüge tun.
    Nur ist das im Haushalt auf der EMV-Seite leider oft nicht so ganz der Fall

    Besonders bei einem satten Kurzschluss, wird die in Motoren und Transformatoren noch gespeicherte Energie als Spannungsimpuls ans abgeschaltete Teilnetz abgegeben. Da machen dann oft die Netzteile einiger Geräte einfach die Grätsche.
    Wirklich berechnen lässt sich das Ganze bei einer Haushaltinstallation auch nicht. Die Leitungs-Impedanzen und -Kapazitäten bilden zudem auch noch Schwingkreise. Je nachdem ob der TV an der linken oder rechten Steckdose im Wohnzimmer eingesteckt ist, ist wieder alles anders.

    Praktisch ist es dann meist nicht wirklich möglich, nachzuweisen ob das defekte Gerät die minimalen EMV-Vorschriften nicht einhält oder ob der Impuls ein bisschen grösser als der der Norm war

    MfG Peter(TOO)
    Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Zitat Zitat von Peter(TOO) Beitrag anzeigen
    Nur ist das im Haushalt auf der EMV-Seite leider oft nicht so ganz der Fall
    (TOO)
    Blindleistung, (Verschiebungsblindleistung) und Störausstrahlung sind ja neben dem Stromlos schalten noch mal ein eigenes Thema.
    Dank immer mehr Schaltnetzteilen auch ein immer größeres Thema.
    Wobei noch nicht mal Kaskadeneffekte durch das gleichzeitige oder zeitnah hintereinander erfolgte Abschalten großer Lasten bemüht werden müssen.
    Schon Stromribble auf dem Nulleiter (insbesondere in TN-C Netzen) sind da tödlich.
    Ich hatte da zwei Fälle kurz hinteinander die fast das ganze Spektrum abdeckten. Einmal ein Büro das per Wanddurchbruch in zwei Gebäuden lag, die auch noch aus zwei verschiedenen Straßen gespeist wurden. Der vorherige IT Supporter hat fast jede Woche eine Ethernet Karte wegen Defekt getauscht. Pro Jahr wurden So alle Karten mindstens zwei mal ersetzt. Eine Messung der Teilströme an jeder Steckdose ergab das, in Summe, zu jeder Zeit, über 200mA über N flossen. Die Lösung waren Chopper to Fibre Umsetzer links und rechts von der durchbrochenen Brandschutzwand die die Gebäude trennte.
    Durch die galvanische Trennung gab es keinen Kabelschirm mehr über den Ausgleichsströme flossen.
    Bei einem Altbau der in ein Bürogebäude umgewandelt wurde, habe ich an der Elektrofirma gezweifelt.
    Die haben eine komplett neue Verkabelung eingezogen (um Leitung zu sparen, Etagenweise als TN-C) ohne die Gebäudeerdung zu prüfen.
    Als ich die Abnahmemessung der Infrasrukturverkabelung durchgeführt habe, viel mir als erstes das 50Hz Brummen auf dem Schirm auf.
    Also alle Etagenverteiler geöffnet und den fehlenden Pe zwichen den Etagen entdeckt.
    Nachdem das korrigiert war, immer noch 50Hz Brummen. und viel zu hohe Ströme.
    Also alle Verbindungen zum PE bis auf die am Patchfeld getrennt.
    Innerhalb von 30 Minuten 238V auf den entfernten Kabelenden.
    Elektromeister gerufen und in dem seinem Beisein ein Stück 25 Quadrat an einen Kabelschim geraubt und das Ende mal an ein Heizungsrohr gehalten.
    Ergebniss: ganzes Gebäude dunkel, Es hat tatsächlich eine der NHs ausgelöst!
    Fazit: Viel zu kleiner und korrodierter Querschnitt zwichen Heizung und Sternpunkt und das Gebäude war über das Wasserrohr geerdet.
    Nur war das komplette Wassernetz der Stadt von Eisen auf Kunststoff umgerüstet worden.
    Also die nächste Erdung war irgendwo ein paar Kilometer entfernt im Wasserwerk.

    Zum Thema EMV kam dann noch dazu, daß wärend die Sicherung draußen war auf der Heizung auf 98,7MHz ein sauberes Signal lag.
    Ein Radio mit einem Stück Draht ran und man hatte einen Super Empfang von AFN-Wiesbaden.

    Meinen letzten durch Ausschaltimpulse zerstörten Computer hatte ich Anfang der 90er. Da hatte es bei einem Atari ST nach 4 Wochen den LM555 zerlegt. Da der Besitzer schon 2 mal umgetauscht hatte, und nicht klar war ob Montagsgerät oder nicht, wollte er einen Test.
    Rechner lief 2 Wochen unter Last ohne das was kaputt ging. 2 Tage beim Besitzer und er war gehimmelt.
    Repariert und kurz danach war er wieder hin.
    Immer der LM555.
    Beim dritten mal bin ich selbst hin und war 3 Tage lang je 2 Stunden da.
    Nichts am Stromnetz gefunden, bis Freitag 15:30.
    Spannungsspitze und wieder kaputt.
    Ergebniss, Mischbebauung und auf dem Nebengrundstück hat die Firma immer Freitags um 15:30 ihren Kompressor abgeschaltet (Da war noch ein Adler mit einem Kreuz in den Klauen drauf!!!).
    Die haben danach mal Besuch vom EVO bekommen und meine Rechnung bezahlt.

    Also selbst wenn man das im eigenen Haus/Wohnung berechnen könnte, man hängt nicht alleine an der Leitung und den meisten ist noch nicht mal bewust was EMV ist.
    EMV=Elektrosmog und das ist eine Erfindung von esoterischen Spinnern die sich Kupferpyramiden unters Bett stellen und Alufolie um den Kopf wickeln.
    Geändert von i_make_it (13.03.2016 um 08:36 Uhr)

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