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Thema: Autonom fahren: Roboterautos sollen Fußgänger retten

  1. #1
    Elektronik & Technik Infos Robotik Einstein Avatar von Roboternetz-News
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    Beitrag Autonom fahren: Roboterautos sollen Fußgänger retten

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    Im Zweifel für den Fußgänger: Laut einer Umfrage sollen autonom fahrende Autos bei drohenden Unfällen vorrangig Fußgänger schützen. Viele sind bereit, dafür das Leben des Fahrers aufs Spiel zu setzen. (Autonomes Fahren, Wissenschaft)



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    News Quelle: Golem
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  2. #2
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Hallo,

    Das ist jetzt das moralische Problem der Geschichte.

    Szene:
    Ein Besoffener torkelt auf die Strasse, auf der Gegenfahrbahn kommt ein Auto entgegen und auf dem Gehsteig befinden sich 2 alte Leute mit Rollator.
    Es gibt keine Möglichkeit auszuweichen.

    Angenommen wir haben genug Rechenkapazität um alle Varianten durchzurechnen, nach welchen Gesichtspunkten soll entschieden werden.

    1. Man überfährt den Besoffenen, weil sich dieser als einziger nicht an die Verkehrsregeln hält.
    2. Die beiden Alten wären möglicherweise die Wirtschaftlichste Lösung, das spart der Gesellschaft Gesundheits- und Pflegekosten.
    3. Man zielt aufs entgegenkommende Auto um die Fussgänger zu schützen.
    4. Der Fahrer soll geschützt werden.
    5. Es wird das Strafregister mit einbezogen.
    6. Weitere Optimierungen ....

    Die Gesellschaft muss also festlegen, welche Variante wie gewichtet werden soll.

    Bei 3. stellt sich noch die Frage ob eine Luxuslimousine oder ein Oldtimer anders gewichtet werden soll als eine Schrottkiste? Wobei je nach Auto noch die Überlebenschance der Insassen unterschiedlich sind.

    Ich denke die fairste Lösung wird sein, den endgültigen Entscheid per Zufallsgenerator zu machen, wenn sich gleichwertige Lösungen ergeben.

    Das nächste Problem ist dann, wie lange es geht bis manipulierte Software vorhanden ist, welche dann z.B. dem kleinsten Schaden am eigenen Fahrzeug den Vorzug gibt? Für solch ein, natürlich illegales, Tuning werden sich leider genug Bekloppte finden, z.B. Tacho zurückstellen ist auch illegal.

    MfG Peter(TOO)
    Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Tja, und da ist der Ansatz aber auch schon tot.
    Wer kauft sich ein Auto das einen Mechanismus beinhaltet, der vorranging einen selbst tötet um unbekannte dritte zu schützen?
    Für die meisten Individuen ist das eigene Leben das höchste Gut.
    Somit werden die Verkaufszahlen entscheiden. Entweder nicht kaufen oder sofort die Funktion deaktivieren/hacken.
    Eine Geltstrafe oder Gefängniss ist nicht so entgültig wie das eigene Ableben zu Gunsten von unbekannten dritten.
    Vor ein paar Wochen/Monaten wurde erst eine Studie veröffentlicht, nach der schon aktuell die meisten "Gimmicks" in Autos nicht genutzt werden.
    Wir sind bei Autos fast bei dem Stand von Büroapplikationen wie Word und Excel angelangt. Es gibt eine Funktionsvielfalt die die Mehrheit der Nutzer nur zu einem Bruchteil nutzen.
    Wenn ich mir Vorstelle das mein erstes Auto einen Tacho, Drehzahlmesser, Kühlertermperatur, Tankuhr, Knöpfe für Blinker Scheibenwischer, Licht, Fernlicht und Warnblinklicht hatte, und man damit problemlos von A nach B fahren konnte, frage ich mich wie konnten wir das nur schaffen? Oder warum braucht ein Auto heute mehr Rechenleistung als die Mondmission.
    Dafür fallen Autos reihenweise beim Ausweichmanöver um wenn man mal die Sicherung zieht. Wo sind die Konstrukteure, die heute noch ein stabiles Fahrwerk entwickeln können?

    Wobei: am besten fand ich die Pressemeldung, nach der ein Geisterfahrer angegeben hatte das sein Navi im gesagt hatte auf der Autobahn zu wenden. Für mich ein Grund für ein lebenslanges Fahrverbot wegen nachgewiesener Unfähigkeit zu eigenverantwortlichem Handeln.

    http://www.sueddeutsche.de/bayern/plattlingdeggendorf-durch-navi-zum-geisterfahrer-1.2632861

    http://www.autobild.de/artikel/unfae...m-5451874.html

    http://www.tagesspiegel.de/berlin/po.../11728368.html

    et cetera et cetera et cetera .....
    Geändert von i_make_it (27.10.2015 um 07:42 Uhr)

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von Michael
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    Kaum wird was neues entwickelt, kriechen die Philosophen aus den dunklen Ecken der Bibliotheken

    Das Szenario ist ja ganz gut, aber ich möchte noch ein anderes hinzufügen:
    Es wird bestimmt Leute geben, die die neue Technik nicht mögen.
    Was ist, wenn bei Gegenverkehr ein Fussgänger einen Scheinangriff macht, also kurz vor dem autonomen Auto auf die Straße tritt, um gleich wieder zurückzuweichen?
    Oder ein findiger Bastler montiert ein Papp-Kind auf ein Modellauto?

    Ich denke, autonome Fahrzeige dürften in belebten Gegenden nicht schneller als 20-30 km/h fahren, das reduziert das Risiko der nicht-autonomen Verkehrsteilnehmer erheblich, da meist noch vorher bis zum Stillstand gebremst werden kann.

    wegen nachgewiesener Unfähigkeit zu eigenverantwortlichem Handeln.
    hier ist schon mal jemand in den Fluss gefahren, weil das Navi an dieser Stelle unbedingt rüber wollte

    Gruß, Michael

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Hallo,
    Zitat Zitat von i_make_it Beitrag anzeigen
    Wenn ich mir Vorstelle das mein erstes Auto einen Tacho, Drehzahlmesser, Kühlertermperatur, Tankuhr, Knöpfe für Blinker Scheibenwischer, Licht, Fernlicht und Warnblinklicht hatte, und man damit problemlos von A nach B fahren konnte, frage ich mich wie konnten wir das nur schaffen? Oder warum braucht ein Auto heute mehr Rechenleistung als die Mondmission.
    Der Drehzahlmesser war früher bei den meisten Autos schon Sonderausstattung, die Drehzahl ging nach Gehör.

    Zitat Zitat von i_make_it Beitrag anzeigen
    Dafür fallen Autos reihenweise beim Ausweichmanöver um wenn man mal die Sicherung zieht. Wo sind die Konstrukteure, die heute noch ein stabiles Fahrwerk entwickeln können?
    Ich verstehe auch nicht, wieso Bluetooth im Auto, welches für die Freisprecheinrichtung gedacht ist, über den Motormanagement-Bus laufen muss, sodass man das Auto fernsteuern kann?

    OK, ich hatte Anfang der 90er mal mit der Automobilbranche zu tun. Das sind die schlimmsten Pfennigfuchser die ich je kennen gelernt habe. Damals haben die bei den Stückkosten um halbe Pfennige gerungen, macht bei den Stückzahlen natürlich einiges aus. Die Entwicklungskosten waren zweitrangig, diese verteilen sich auf die Stückzahl.

    Da bringt dann eine gesparte Schraube am Fahrwerk bares Geld in die Kasse, den Rest macht dann die Software, welche bei der Fabrikation dann nichts kostet.

    MfG Peter(TOO)
    Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von White_Fox
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    Vor ein paar Wochen/Monaten wurde erst eine Studie veröffentlicht, nach der schon aktuell die meisten "Gimmicks" in Autos nicht genutzt werden.
    Wir sind bei Autos fast bei dem Stand von Büroapplikationen wie Word und Excel angelangt. Es gibt eine Funktionsvielfalt die die Mehrheit der Nutzer nur zu einem Bruchteil nutzen.
    Die Studie hielt ich für völlig überflüssig, es gibt auch so genug Beispiele die diese Tendenz schon seit Jahren belegen. Siehe Automatikgetriebe...es hat ewig gedauert bis sich das zumidnest in Deutschland einigermaßen durchgesetzt hat. (Ok, im Amiland ist das dafür anders herum.) Und selbst dieser Erfolg wurde zu einem guten Teil mit Gewalt durchgedrückt, weil gerade Autos mit Bumms unter der Haube einfach nur noch mit Autoschaltung verkauft werden.

    Ich glaube allerdings kaum, daß solche Probleme auf der Straße jemals Realität werden. Diese Sicherheitsfunktion birgt viel zu viel Potential für Schindluder. Wer will schon sein Auto gegen einen Brückenpfeiler fahren, weil ein Radfahrer meint sein Arsch stehe unter Naturschutz? Und wer will schon ein Auto haben, daß gegebenenfalls genau dies tun würde?
    Es mag hart klingen, aber Unfälle (auch tödliche) machen die Straße zu einem gewissen Grade wieder sicher. Mancher lernt durch einfache Lektion, andere eher auf die härtere Tour...und hin und wieder ist es vielleicht sogar gut wenn gewisse Verkehrsteilnehmer sich selbst aus dem Verkehr ziehen. Auf jeden Fall gemahnt das bloße Gefahrenbewusstsein in Kombination mit einem gesunden Selbsterhaltungstrieb und Empathie für seine Mitmenschen mehr zur Vorsicht als autonome Fahrzeuge. Die bewirken eher das Gegenteil.

    Früher hat man in großen Verteilungen Schaltanlagen gebaut, wo man ohne weiteres direkt in die Hauptsammelschienen laufen konnte. Der Berührungsschutz bestand allein durch eine abgeschlossene Tür zum Verteilerraum. Heute werden solche Anlagen nur noch gekapselt aufgebaut, sodaß selbst ein Betrunkener, der sich in den Schaltanlagenraum verirrt, nicht ohne weiteres selber umbringen kann. Interessanterweise verhalten sich die Unglücksfallstatistiken genau gegenläufig zur Entwicklung der Sicherheitsmaßnahmen. Wenn Fahrzeuge autonom Unfälle verhindern würde ich eine ähnliche Entwicklung vermuten.

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Auto im Fluß wegen Navi gibts hier auch von Zeit zu Zeit.
    http://www.op-online.de/offenbach/ge...en-551326.html
    Wäre mal interessant zu sehen was da ein autonomes Fahrzeug machen würde.

  8. #8
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    Ich gehe davon aus das erst mal strikt die STVO umgesetzt wird. Ein Ausweichmanöver sehe ich derzeit als unmöglich an: Das Auto müsste dazu erkennen was neben der Strasse passiert.
    am obigen Beispiel:
    weicht es denen mit Rollator aus, ok, aber was ist da noch neben der Strasse? Vielleicht der Spielplatz vom Kindergarten, also unmöglich dort hineinzufahren.

    Niemand mit Rollator, aber eine Wand. Ok, was ist hinter der Wand? Nehmen wir an es ist jetzt das Haus vom Kindergarten, da mal kurz dagegenfahren und Kinder gefährden ist wieder unmöglich.

    Bei jeder FMEA kommen solche was wäre wenn Fragen, herauskommen wird eine Vollbremsung weil alles andere möglicherweise fatalere Folgen hätte.
    Sind jetzt extreme Beispiele, aber wenn man in so einer Diskussion dann die Frage stellt wer unterschreibt die Spezifkation das jetzt die 2 alten gerettet werden und man dafür in den Kindergarten reinfährt wird niemand das unterschreiben.



    Apropos, nachdem man in den letzten Wochen vom Gegengteil von "niemand wird sowas unterschreiben" gelernt hat, VW hat hoffentlich noch keine autonome Fahrzeuge?



    PS: dem aktellen Stand der Technik nach muss man, falls man überschaubare Reparaturkosten haben will, fast zu einem Lada greifen. Was nicht drinnen ist, kann nicht kaputt werden.
    Denke da so an die großen Touchscreens, wenn die mal hops gehen, geht gar nichts mehr.
    alles über meinen Rasenmäherroboter (wer Tippfehler findet darf sie gedanklich ausbessern, nur für besonders kreative Fehler behalte ich mir ein Copyright vor.)

  9. #9
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    Hallo,
    Zitat Zitat von damfino Beitrag anzeigen
    Ich gehe davon aus das erst mal strikt die STVO umgesetzt wird.
    Das geht nicht, darin sind autonome Fahrzeuge verboten, bzw. es muss zwingend einen Menschen als Fahrer geben.
    Die STVO muss erst einmal an autonome Fahrzeuge angepasst werden.
    Eine andere Frage ist dann auch, ob man einen Führerschein benötigt. Rein technisch braucht es irgendwann gar keine manuelle Lenkeinrichtung mehr.

    Zitat Zitat von damfino Beitrag anzeigen
    Ein Ausweichmanöver sehe ich derzeit als unmöglich an: Das Auto müsste dazu erkennen was neben der Strasse passiert.
    Das ist schon so. Es wird nicht nur die Strasse beobachtet, man muss auch z.B. einen Fussgänger erkennen, welcher die Strasse überqueren will.
    Schilder sind meistens auch neben der Fahrbahn montiert.

    Zitat Zitat von damfino Beitrag anzeigen
    Bei jeder FMEA kommen solche was wäre wenn Fragen, herauskommen wird eine Vollbremsung weil alles andere möglicherweise fatalere Folgen hätte.
    Die Vollbremsung ist schon rein physikalisch klar. Es muss möglichst viel Energie aus dem System genommen werden, damit ein irgendwie gearteter Aufprall wenig Schaden anrichtet. Aber mit ABS bleibt das Fahrzeug immer noch lenkbar.

    Zitat Zitat von damfino Beitrag anzeigen
    Sind jetzt extreme Beispiele, aber wenn man in so einer Diskussion dann die Frage stellt wer unterschreibt die Spezifkation das jetzt die 2 alten gerettet werden und man dafür in den Kindergarten reinfährt wird niemand das unterschreiben.
    Dies ist eben der philosophisch und gesellschaftliche Aspekt. Unsere Gesellschaft hat sich eigentlih noch gar nicht mit dem Thema und den Konsequenzen beschäftigt
    Wenn man aber alles einfach laufen lässt, hat man dann die bekannten "Sachzwänge".


    Was wäre, wenn es eindeutige Daten gäbe, dass Elektrosmog von Handys und WLAN gesundheitsschädlich ist? Verbieten kann man das Ganze nicht mehr, weil dann die heutige Gesellschaft zusammenbrechen würde. Hier gäbe es dann auch ein Problem mit den Menschenrechten. Ich habe gar keine Wahl mich dem Elektrosmog wirklich zu entziehen! Die einzige Möglichkeit besteht darin meine Wohnung abzuschirmen, aber wenn ich auch mal raus will???

    Aktuell sieht man das beim Atomausstieg.

    MfG Peter(TOO)
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  10. #10
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von i_make_it
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    Zitat Zitat von Peter(TOO) Beitrag anzeigen
    Das geht nicht, darin sind autonome Fahrzeuge verboten, bzw. es muss zwingend einen Menschen als Fahrer geben.
    Die STVO muss erst einmal an autonome Fahrzeuge angepasst werden.
    Das würde mich jetzt interessieren, wo in der STVO das steht.
    Ich habe jedenfalls nichts gefunden. Nur bei Radfahrern kann man implizieren, das es sich um Lebewesen handeln muß, da dort von Kindern unter 6 Jahren und zwichen 6 und 10 Jahren gesprochen wird. Aber auch da steht nichts das es Homosapiens sein müssen.
    http://www.gesetze-im-internet.de/bu...013/gesamt.pdf
    Von daher ist die STVO schon so ausgelegt, das nicht darauf eingegangen wird ob ein Fahrzeugführer biologisch zu sein hat oder aus Halbleitern bestehen kann.

    Die ganzen Assistenzsysteme machen mir Angst, da es schon jetzt Fälle gibt bei denen ich Fahrzeugführern die Fähigkeit weiterhin am Straßenverkehr teilzunehmen abspreche.
    Obwohl es sich nur um eine Internet Legende handelt, ist der Fall "Merv Grazinski" ein schönes Beispiel dafür was passieren kann und leider wohl auch wird.

    Daß der Drehzahlmesser das Gehör war und die Temperaturanzeige eine rote Lampe, war vor meiner Zeit, genau wie Zwichengas beim Schalten und mechanische Winker für die Anzeige des Richtungswechsel.

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