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Thema: Oszilloskop, mit oder ohne Logikanalysator? (Klasse: Rigol DS1052E Rigol DS1052E)

  1. #1
    Erfahrener Benutzer Fleißiges Mitglied
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    Oszilloskop, mit oder ohne Logikanalysator? (Klasse: Rigol DS1052E Rigol DS1052E)

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    Hallo zusammen

    Ich glaube, dass ich ein Oszilloskop brauche ()
    Es wird zwar wohl die allermeiste Zeit in der Ecke stehen, aber es wäre auch schon schön gewesen eines zu haben (das alte Analoge das ich habe ist nicht verlässlich).
    Ich will logischerweise nichts all zu teures, soll aber schon einbisschen was taugen. Wenn man sich so umsieht scheinen die meisten übereinzustimmen, dass dieses hier ganz in Orndung ist:

    Rigol DS1052E

    Nun habe ich aber gesehen, dass es das Ding auch noch mit eingebautem Logikanalysator (mit 16 Kanälen) gibt.
    Aufpreis sind 240 Euro.

    Was denkt ihr, lohnt sich der Aufpreis? Wie oft habt ihr die verschiedenen Geräte schon benutzt / beziehungsweise euch gewünscht greifbar zu haben?

    Liebe Grüsse

    _Thor

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von MisterMou
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    Ich habe mir einen einzelnen LA gekauft für kleines Geld und bin super zufrieden damit.
    http://www.seeedstudio.com/depot/pre....html?cPath=75

    Das Teil kann ich nur weiterempfehlen
    Mähh macht der Rasenmäher. http://moufx.wordpress.com/

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von malthy
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    Ich würde auch zu einem Oszi ohne LA greifen - das Geld was Du sparst, kannst Du in ein besseres Oszi stecken. Einfache Logikanalysatoren gibt es mittlerweile quasi geschenkt, die reichen für die "normalen" µC Bastelein meiner (persönlichen) Erfahrung nach aus. Wenn Du bereit wärest um die 500€ fürs Oszi auszugeben, wäre vielleicht auch die Rigol DS1000Z Serie interessant für Dich (vier Kanäle, 12 Mpts Speichertiefe).

    Gruß
    Malte

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Hallo _Thor,

    Ich habe jetzt nur die Beschreibung gelesen, aber ein LA scheint das nicht zu sein, sondern du hast einfach noch 16 binäre Eingänge.
    Über die Triggermöglichkeiten habe ich jetzt auch nichts gefunden.

    Grundsätzlich kommt es darauf an, WAS du messen willst und in welchem Schaltungsbereich du dich bewegst.

    Mit dem Mixed Signal Scope kann man sehr schön mit den digitale Eingängen z.B. auf eine Speicheradresse stabil Triggern und sich dann die Signale mit dem analogen Kanal genau ansehen um zu erkennen ob die Logik-Pegel auch sauber erreicht werden.
    Oder bei einem ADC da Eingangssignal und das Wandlerresultat gleichzeitig ansehen, kann sehr hilfreich bei sporadisch auftretenden Fehlern sein.

    So was geht mit einem reinen LA eben nicht.
    Dafür kann ein guter LA die Bitkombinationen z.B. als Assemblerlisting anzeigen.

    Ich habe seit bald 15 Jahren ein Agilent 54622D 2x 100MHz und 16 Digitale .
    Damit kann man z.B. auch auf I2C-Befehle Triggern.

    Wenn dein Scope die meiste Zeit in der Ecke steht, machst du etwas falsch.
    Bei mir steht das Scope immer auf dem Tisch und das DVM steht die meiste Zeit rum.
    In den meisten Fällen will man nur wissen ob eine Spannung vorhanden ist und in etwa die Spannung stimmt, das kann das Scope problemlos.
    Die meisten ICs kommen mit +5V +/-5% oder sogar +/-10% zurecht. Das erkennt man mit dem Scope.

    Allerdings zeigt die ein DVM nicht, wenn die Spannung nicht Stabil ist, bzw. Störsignale vorhanden sind!

    Ein angeknackstes Brückengleichrichter erkennt man mit dem Scope auf den ersten Blick, mit dem DVM erkennt man so etwas gar nicht!

    Der Umgang mit dem Scope braucht etwas Übung und Erfahrung, weshalb auch viele Profis das Teil erst als letzte Möglichkeit aus dem Schrank holen.
    Mit genügend Übung hat man das Scope aber genau gleich schnell eingestellt wie ein DVM.
    Wobei da heute gar nicht mehr viel eingestellt werden muss. Bei den alten analogen konnte man vieles so verstellen, dass man erst mal gar nicht angezeigt bekam, weil die Strahlhelligkeit auf Null gestelt, die X- und Y-Position ausserhalb des Schirms lag und dann noch der Trigger auf Manuell stand.

    Heute hat man einen einzelnen Knop und dann sofort ein den Signal angepasstes Bild.

    MfG Peter(TOO)
    Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Zitat Zitat von Peter(TOO) Beitrag anzeigen
    Wenn dein Scope die meiste Zeit in der Ecke steht, machst du etwas falsch.
    Bei mir steht das Scope immer auf dem Tisch und das DVM steht die meiste Zeit rum.
    In den meisten Fällen will man nur wissen ob eine Spannung vorhanden ist und in etwa die Spannung stimmt, das kann das Scope problemlos.
    Die meisten ICs kommen mit +5V +/-5% oder sogar +/-10% zurecht. Das erkennt man mit dem Scope.

    Allerdings zeigt die ein DVM nicht, wenn die Spannung nicht Stabil ist, bzw. Störsignale vorhanden sind!
    So sehe ich das auch. Das Scope ist das Messgerät, ich mache damit eigentlich alles. Und seitdem man sich da bei den digitalen auch noch Messwerte anzeigen lassen kann (und nicht mehr Kästchen zählen muß), reicht eigentlich fast immer die Anzeige vom Labornetzgerät und das Scope. Solange man keine HF Entwicklungen macht, kommt man mit 50MHz ganz gut hin, man muß nur wissen, wo die Grenzen liegen. Bei zweikanal ist ein externer Triggereingang hilfreich, vierkanal ist "nice to have". Wirklich quantitative Messungen kann man sowieso nicht machen, da muß dann auch die restliche Laborausstattung stimmen.

    Aber auch mit einem analogen Scope geht viel. Viele Signale sind periodisch, oder man kann sie in der SW periodisch machen. Auch ein Triggersignal kann man in SW erzeugen und z.B. eine selbstgemachte "pretrigger Funktion" realisieren.

    Und wenns dann an die SW geht, benutze ich einen Saleae.

    MfG Klebwax
    Strom fließt auch durch krumme Drähte !

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Fleißiges Mitglied
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    Hallo zusammen

    Vielen Dank für eure Antworten und sorry für meine späte Antowrt!
    Ich habe auch mal das Rigol 1000Z angeschaut. Auf jeden Fall werde ich mir eines ohne Logikanalysator holen.

    Ich weiss halt nicht, ob ich eines mit 4 Kanälen brauche. Auf der einen Seite ist es natürlich sehr mühsam, wenn ich es dann mal brauche. Auf der anderen Seite kann es natürlich sehr lange gehen bis das überhaupt mal eintreten könnte
    Interessant am 1000Z ist der Serialldecoder den man noch dazu kaufen kann.

    Ich habe mal ein Mail gesendet und gefragt ob ich Studi-Preise bekommen kann

    Liebe Grüsse

    Thor_

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von malthy
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    Ich weiss halt nicht, ob ich eines mit 4 Kanälen brauche.
    Das geht ja zumindest schon ein kleines Stückchen in Richtung Logikanalyse. Da man bei µC Schaltungen ja oft mit seriellen Bussen zu tun hat (I2C, SPI, UART), kann man mit vier Kanälen schon einiges anfangen, beispielsweise die digitale Kommunikation mit einem SPI DAC und seine Ausgabe gemeinsam analysieren, o.ä. Das sind Dinge die mit zwei Kanälen viel weniger gut zu machen sind. Und wie Du selbst schon festgestellt hast, bietet Rigol einiges an Decodern für serielle Busse als Extra an.

    Gruß
    Malte

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Lebende Robotik Legende Avatar von PICture
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    Hallo!

    Eben, ein 4-kanaliger Speicheroszilloskop ist einem Logikanalisator gleich und anfangs sicher ausreichend.
    MfG (Mit feinem Grübeln) Wir unterstützen dich bei deinen Projekten, aber wir entwickeln sie nicht für dich. (radbruch) "Irgendwas" geht "irgendwie" immer...(Rabenauge) Machs - und berichte.(oberallgeier) Man weißt wie, aber nie warum. Gut zu wissen, was man nicht weiß. Zuerst messen, danach fragen. Was heute geht, wurde gestern gebastelt. http://www.youtube.com/watch?v=qOAnVO3y2u8 Danke!

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Hallo Thor_,
    [QUOTE=Thor_;598932Ich weiss halt nicht, ob ich eines mit 4 Kanälen brauche. Auf der einen Seite ist es natürlich sehr mühsam, wenn ich es dann mal brauche. Auf der anderen Seite kann es natürlich sehr lange gehen bis das überhaupt mal eintreten könnte
    Interessant am 1000Z ist der Serialldecoder den man noch dazu kaufen kann.[/QUOTE]

    Im Kern sind die meisten 4 Kanal Scope mit ihren 2x Analog plus 16 digitalen Kanälen identisch. Der Speicher ist dabei meistens 4x 8-Bit. Bei 10 Bit Auflösung kann man dann auch eine 2x Analog mit 20-Bit digital machen.
    Unterm Strich sind dann die beiden Varianten meist gleich teuer. Ein guter analoger Kanal mit Wandler ist recht teuer. Ein entsprechender digitaler Kanal ist vergleichsweise günstig, dafür brauch man z.B. 8 solche.

    Nun zur Messpraxis.

    Mit dem LA kann ich sehen ob und wann ein Signal schaltet aber nicht warum es das gerade zu diesem Zeitpunkt macht und auch nicht welche Qualität das Signal hat.

    Bei digitalen Schaltungen verwende ich dann meistens den LA-Teil des Scopes und schaue mir die Signale dann einzeln mit einem analogen Kanal an.
    Dann kann man sehen wie sauber das Signal ist. Die Schaltschwellen sind bei digitalen Eingängen ja nicht wirklich genau aufs mV definiert, sondern umfassen einen Bereich, wodurch Störspitzen nur manchmal zum Schalten führen.

    Bei rein analogen Schaltungen muss man sehr selten mehr als 2 Signale gleichzeitig vergleichen können.

    Aufwändig kann das Triggern werden. Da habe ich früher oft Zusatzschaltungen aufbauen müssen um den externen Trigger anzusteuern. Das ist dann quasi ein dritter, aber digitaler Eingang. Seit dem ich ein 2+16 Scope habe, musste ich keine externen Trigger-Schaltungen mehr bauen.

    Bei den 2-Kanal Scopes musste ich ab und zu auch noch die Z-Modulation (Strahlaustastung) als zusätzlichen Kanal verwenden, der war aber auch digital.
    Habe ich seit 2+16 auch nie mehr gebraucht.

    Wirklichen Bedarf für 4 Kanäle sehe ich eigentlich nur im Bereich Drehstrom, da braucht man dann mindestens 3 analoge Kanäle, aber wünschenswert sind dort dann schnell mal 6

    Nachdem ich jetzt etwa 15 Jahre ein 2+16 Scope habe, würde ich mich jederzeit wieder für diese Variante entscheiden, zu Ungunsten eines 4 Kanal Scopes.

    Und noch was zur Bandbreite.
    Mit 50MHz kommt man recht schnell an die Grenzen, ganz besonders bei digitalen Scopes und digitalen Schaltungen.
    Die 50MHZ sind gerade mal 20ns, das reicht mal für die CD4xxx-Familie. Die 74xx schaltet da aber einiges schneller.

    Bei den analogen Scopes konnte man Impulse welche über der Grenzfrequenz lagen noch einigermassen erahnen, allerdings mit entsprechend verkleinerter Amplitude, aber ein kleiner Knicks war im Signal zu sehen Mit Hilfe der Angaben der Grenzfrequenz und der Anstiegszeit des Scopes, konnte man dann sogar dessen wirkliche Grösse noch halbwegs abschätzen.

    Bei einem digitalen Scope sieht man da gar nichts
    Bei periodischen Störungen kann man mit Oversampling etwas erreichen und die teuren Scopes haben oft noch einen speziellen Glitch-Detektor.

    Zu Zeiten als 74xx, noch ganz ohne zusätzliche Buchstaben, aktuell war, gab es öfters Probleme mit Zählern wenn man deren Ausgänge auswerten musste.
    Weil ja nicht wirklich alle Flip-Flops gleichzeitig schalten und wenn die Auswertung nicht synchron war, hatte man Glitchs, welche selbst mit einem 100MHz-Scope nicht sichtbar wurden, aber nachfolgende Stufen angesteuert haben.

    Für viele Microcontroller reichen 50MHz, die Ein- und Ausgänge arbeiten synchron und meistens mit etwa maximal 20 MHz.

    Aber so bald man da ein paar externe Flip-Flops anhängt ... (siehe oben).

    Was mir auch sehr Hilfreich ist, ist mein Trennverstärker für das Scope. Wenn man Geld übrig hat, sollte man sich so etwas leisten
    Dann kann man, ohne die Gefahr einen Erdschluss zu machen oder das Scope unter Spannung zu setzen, auch in 230V-Kreisen messen.
    Auch in Niederspannungs-Kreisen ist so was nützlich, nicht immer sind alle Signale massebezogen, bzw. dürfen sie geerdet werden.
    Manchmal kann man alternativ A-B anzeigen lassen, das braucht dann aber 2 Kanäle und funktioniert nicht immer, weil die Verstärker übersteuert werden.

    ------------------------NACHTRAG----------------------------------------
    Hier noch ein paar Beispiele, was ein Mixed-Signal Scope leisten kann:
    http://info.tek.com/rs/tektronix/ima...Simplified.pdf
    Seite 8, Figure 14:
    Die oberen beiden Signale zeigen was man mit dem Scope sieht.
    Die unteren beiden, zeigen das selbe Signal wie es ein LA sieht.

    MfG Peter(TOO)
    Geändert von Peter(TOO) (12.05.2014 um 08:15 Uhr) Grund: Nachtrag
    Manchmal frage ich mich, wieso meine Generation Geräte ohne Simulation entwickeln konnte?

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