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Thema: Eigene C einer Spule messen ?

  1. #1
    Erfahrener Benutzer Lebende Robotik Legende Avatar von PICture
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    Frage Eigene C einer Spule messen ?

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    Hallo!

    Ich habe ein LC Messgerät mit µC der Resonanzfrequenz gemessener Spule ohne und mit zugeschaltetem Kondensator misst und danach die Induktivität ausrechnet (siehe: https://sites.google.com/site/vk3bhr/home/lcm1 ). Er liefert mir jedoch unrichtige Ergebnisse, wenn ich einen Schwingkreis mit per bestimmten Drehkondensator variablem Frequenzbereich basteln möchte. Es wird eben die eigene Kapazität der Spule nicht gemessen.

    Beweis habe ich skizziert:
    Code:
         +-UUUU-+-UUUU-+
         |      |      |
         |  L1  |  L2  |
         |<---->|<---->|
         |             |
         |      L      |
         |<----------->|
    
    (created by AACircuit v1.28.6 beta 04/19/05 www.tech-chat.de)
    Gesamte L ist nicht gleich L1 + L2 obwohl alle Induktivitäten mit gleichem Gerät gemessen wurden.

    Wie könnte ich einzeln die Induktivität und eigene Kapazität der gemessener Spule per ausrechnen ermitteln ?

    Bitte um Hilfe, weil ich leider mit Mathe schon nicht mehr genug fit bin. Herzlichen Dank für Eure Hilfe im voraus !
    Geändert von PICture (05.04.2014 um 09:40 Uhr)
    MfG (Mit feinem Grübeln) Wir unterstützen dich bei deinen Projekten, aber wir entwickeln sie nicht für dich. (radbruch) "Irgendwas" geht "irgendwie" immer...(Rabenauge) Machs - und berichte.(oberallgeier) Man weißt wie, aber nie warum. Gut zu wissen, was man nicht weiß. Zuerst messen, danach fragen. Was heute geht, wurde gestern gebastelt. http://www.youtube.com/watch?v=qOAnVO3y2u8 Danke!

  2. #2
    Super-Moderator Lebende Robotik Legende Avatar von Manf
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    Gesamte L ist nicht gleich L1 + L2 obwohl alle Induktivitäten mit gleichem Gerät gemessen wurden.
    Bei der Vermeidung von Kopplung, bei gleicher Frequenz und gleichem Strom ist das schon der Fall.
    Die Kopplung von zwei Spulen wird im allgemeinen der deutlichste Effekt sein.
    Die Induktivität ist ja proportional zum Quadrat der Windungen. Mit der Kopplung der Felder von zwei Spulen kann man die gemeinsame Induktivität abgleichen.
    Die Frequenz und der Strom haben eher nur bei Spulen mit einem Kern aus Ferrit oder Eisen einen Einfluss.

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von oderlachs
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    Zitat Zitat von PICture Beitrag anzeigen
    Gesamte L ist nicht gleich L1 + L2 obwohl alle Induktivitäten mit gleichem Gerät gemessen wurden.
    Reihenschaltung von Induktivitäten ist nicht ganz wie Reihenschaltung von Widerständen ....
    Induktivitäten und Wellentheorie = schwere Sache, das habe ich als Lehrling schon immer wieder merken müssen..von der Berechnung ganz zu schweigen, mit Rechenstab und Tabellenbücher...groll...
    Arduinos, STK-500(AVR), EasyPIC-40, PICKIT 3 & MPLABX-IDE , Linux Mint

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär
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    Um die Eigenkapazität der Spule zu bestimmen, müsste man die Induktivität bei verschiedener Frequenz bestimmen, und dann an die Messdaten das Model aus Induktivität und parallele Kapazität an passen. Dazu muss man wissen, wie die Induktivität bestimmt. Ein Problem hat man aber, wenn die Induktivität nicht nur eine Parallel Kapazität hat, sondern noch so etwas wie einen Kern mit Wirbelströmen oder frequenzabhängige Permeabilität.

    Bei dem Verfahren über die Resonanz weiss man wenigstens wie die Induktivität bestimmt wird. Die Frequenz kann man über den Kondensator verändern. Für die Frequenz bekommt man bekanntlich 4pi²*f² = 1 / ( L * C) ; dabei hat man hier das Problem das man C nicht kennt, da es sich aus der externen Kapazität zusammensetzt. Man sieht aber ganz gut das der Einfluss der internen Kapazität kleiner wird wenn C deutlich größer wird. Als erste Näherung wäre also danach die Messung mit großer externer Kapazität besser.

    Sonst könnte man auch mit mehreren Kapazitäten messen und die Daten als
    1/(4pi²*f²) gegen C_ext auftragen. Das sollte eine Gerade ergeben mit Steigung L und einem Wert von 0 bei C_ext = - C_int.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Lebende Robotik Legende Avatar von PICture
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    @ Manf

    Vielen Dank für Deine Antwort, die aber leider für mich nicht genug konkret ist. Ich habe eben oben skizierten Fall mit gleichem Drehkondensator (Drehko) mit Radiosendern abgestimmt (z.B. L1 für MW und L = L1 + L2 für LW). Für LW, also L1 + L2, war bei dem gleichen Drehko der Verhältnis Fmax / Fmin deutlich kleiner. Ich kann mir das nur mit grösserer eigener Kapazität grösserer Spule erklären, weil sonst koppelt sich jede Spule mit sich selbst, oder was ?

    @ oderlachs & Besserwessi

    Ich habe mir einen Schwingkreis mit einer Spule (L) mit eigener Kapazität (C) und zwei umschaltbaren Kondensatoren (C1 und C2) skizziert und C ausrechnen versucht:
    Code:
         .--------------.
         |    C         |
         |      ||      |
         | +----||----+ |
         | |    ||    | |<-- reale Spule
         | |          | |
         | +-UUUUUUUU-+ |
         | |    L     | |
         '-|----------|-'
           |       C1 |
           |          |
           |       || |
           |     +-||-+
           |     | || |
           |     o    |
           +-o--__    |
                 o    |
                 | || |
                 +-||-+
                   ||
    
                   C2
    
    
             (F1² - F2²) * C1 - (F2² - F1²) * C2
         C = -----------------------------------
                         F1² + F2²
    
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    Ich werde für Überprüfung sehr dankbar, weil sonst ich schon zu schwach bin.

    Wenn es stimmt, dann wäre mir einfacher eigene Kapazität von Induktivitäten mit Frequenzzähler messen.
    Geändert von PICture (05.04.2014 um 12:30 Uhr)
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  6. #6
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    weil sonst koppelt sich jede Spule mit sich selbst, oder was ?
    Ja, doppelte Windungszahl vierfache Induktivität. Zwei gleiche Spulen zusammen haben doppelte Windungszahl.

    (Das ist natürlich etwas von der Konfiguration abhängig weil nicht jede Windung mit jeder anderen vollständig gekoppelt ist. )

  7. #7
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    O.K. Vielen Dank für die mir bisher fehlende Belehrung.

    Das heißt also, dass ein Empfänger (Radio) mit ausgerechneten und ausgemessenen Spulen nie wie geplannt und ausgerechnet funktionieren wird. Also man muß immer nur bei Sendern abstimmen. Dann hat LC Messgerät in der Realität gar keine praktische Verwendung._.
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  8. #8
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    In der Praxis hat man das wohl so gemacht dass man die Spule für den Ferritstab berechnet hat.
    (Mit den Werten die für den Ferritstab gemessen wurden in nH/n².)
    Die Spule hat dann etwas Reserve an Windungen zum Toleranzausgleich.
    Sie wurde dann von der Mitte des Ferritstabs so weit zur Seite versetzt, dass der geringere gewünschte Wert erreicht wurde.

  9. #9
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    Natürlich kenne ich Archeologie, weil ich noch als Kind mit Radios angefangen habe. Natürlich durchs Verschieben einer Spule auf einem Kern ändert sich ihre eigene Kapazität nicht. Bei Weltemfänger sind die Spulen meistens direkt unverschibbar auf dem Ferritkern gewickelt. Um die Induktivität trotzdem zu ändern habe ich mit etwas praktisch ausprobiertes einfallen lassen:
    Code:
            verschibbares
            flaches  Kern
          .<------------->
           ##############
         .------------------------------------------.
         | //////////////|+++++++ Ferritkern +++++++|
         '|--------------|--------------------------'
          | feste  Spule 
    
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    Ich habe bloß gedacht, dass dort seitdem Vortschritte bei Entwicklung gibt. Ich brauche das eigentlich nicht, wollte nur eventuell ein stromsparsames Radio mit FLL ("frequency locked loop") anstatt stromfressendem mit PLL ("phase locked loop") basteln. Dann bleibe ich lieber bei analogen Radios.
    Geändert von PICture (11.04.2014 um 10:17 Uhr)
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  10. #10
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    Die Formel oben passt nicht so ganz. Das sollte mehr in Richtung C_int = (C1fi²-c2f2²) / ( f2²-f1²) gehen.

    Dass die relative Frequenzänderung bei der ganzen Spule geringer ist, ist aber ungewöhnlich, das ist vermutlich eher ein Effekt des Kerns, nicht so der der Kapazität. Wenn nur ein Teil der Wicklung genutzt wird, ist der Ausgang niederohmiger und entsprechend wirkt auch mehr von der internen Kapazität. Da wäre also der umgekehrte Effekt zu erwarten: weniger Verstellbereich mit der Teilspule.

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