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Thema: Pneumatik Ventil Fragen

  1. #1

    Pneumatik Ventil Fragen

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    Hi,

    ich bräuchte mal Pneumatik-Experten.
    Es geht darum einen zweiwege Zylinder ein und aus zu fahren auch per Endschalter zu stoppen.
    Nun gibt es 5/2 und 5/3 Wege-Ventile und mir ist der unterschied nicht ganz klar.
    http://www.ebay.de/itm/Pneumatik-Ven...-/151176266623
    http://www.ebay.de/itm/Pneumatik-Ven...-/151176262055

    Beim 5/3 steht: "Mit diesem Ventil 5/3 lassen sich Zylinder in jeder beliebigen Stellung anhalten beim raus und einfahren, was mit einem 5/2 Ventil nicht geht."
    Warum geht das beim 5/2 nicht? Ist dort "P" nicht zu wenn kein Strom anliegt? Würde ja heißen ich blasse ständig Luft in die Luft?

    Auch müsste ich den Hub begrenzen. Nun war die Idee vorne und hinten je einen Taster anzubringen der dem Mikrocontroller
    sagt: "Punkt erreicht, Ventil abschalten".
    Zuerst dachte ich daran die Taster direkt zwischen die Leitung zum Magnet zu hängen so das es keinen Controller braucht.
    Nach langem überlegen geht das aber ja wohl nicht da sobald der Zylinder losfährt ja der Taster unterbrochen wäre und somit
    nach 2 mm fahrt schon Schluss wäre.

    Des weiteren bräuchte ich an anderer Stelle eine zwangsentlüftung falls die Elektronik ausfällt um den Zylinder per Hand
    bewegen zu können. Das lässt sich wohl nur mit jeweils einem T-Stück und Absperrhahn in BEIDEN Zuleitungen zum Zylinder machen?
    Mit nur einem Absperrhahn um hinten und vorne den Zylinder zu entlüften ist wohl nicht möglich?
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  2. #2
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker
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    Zum ersten: Ein Pneumatik-Zylinder läßt sich praktisch nicht an einer beliebigen Position anhalten ... das geht nur mit Hydraulik-Zylindern. Verantwortlich dafür ist die sog. Kompressibilität des Mediums - in diesem Falle der Luft.

    Was bedeutet denn nun eigentlich 5/2 oder 5/3? Die erste Ziffer gibt an, wie viele Anschlüsse das Ventil hat und die zweite Ziffer gibt an, über wie viele Schaltpositionen das Ventil verfügt. Ein 5/2 Ventil hat also nur zwei Schaltstellungen (Vor/Zurück). P ist also entweder mit A oder mit B verbunden. Eine Verbindung "in die Luft" gibt es dabei allerdings nicht. Du "bläst" also nie in die Luft.

    Ein 5/3 Ventil hat hingegen drei Schaltstellungen (Vor/Stop/Zurück). Deshalb kann man einen HYDRAULIK-Zylinder mit einem 5/3 Ventil an einer beliebigen Positon anhalten.

    Für Deinen Anwendungsfall dürfte Pneumatik also die falsche Wahl sein.

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Geistesblitz
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    Muss der Zylinder denn in jeder Stellung angehalten werden können? Da teile ich leider die Bedenken von Redround, ohne Regelung (die bei Pneumatik recht aufwändig wird) ist das kaum zufriedenstellend zu erreichen.

    Wenn nur zwischen zwei Punkten gefahren werden soll, gestaltet es sich relativ einfach: dann nimmt man das 5/2-Wegeventil und baut sich zwei mechanische Anschläge, zwischen denen sich der Zylinder dann nur bewegen kann. Wenn du eine Rückmeldung brauchst, kommen dann noch Taster zwischen. Wenn aber wirklich das Ventil dann noch auf Stop schalten soll, bräuchtest du das 5/3-Wegeventil. Dann müsste man das mit einer Logik verknüpfen, die verhindert, dass der Zylinder sich weiter in die Richtung bewegt. Würde wohl so aussehen, dass der Taster dann die Spule von der Spannung trennen müsste, die das Ventil so schaltet, dass der Zylinder auf den Taster zu bewegen würde. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass das dann zu so einer Art Flattern führen könnte, bei der der Zylinder um diese Schaltschwelle schwingt.

    Darf man denn erfahren, wofür das sein soll? Wahrscheinlich lässt sich dann mehr sagen.

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von White_Fox
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    Warum hast du dich denn für eine pneumatische Lösung entschieden?
    Ich gebe Geistesblitz recht, mehr Details zur Anwendung wären hilfreich.
    Möglicherweise ließe sich dein Problem anders besser lösen.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Robotik Visionär Avatar von oberallgeier
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    ... Pneumatik-Zylinder läßt sich praktisch nicht an einer beliebigen Position anhalten ... nur mit Hydraulik ...
    Stimmt nicht. Man kann Pneumatikzylinder "unterwegs", also NICHT am Anschlag, mit gewissen, vorhersagbaren Toleranzen und Haltekräften anhalten - und man tut das auch. Eine Lösungsmöglichkeit ist es zu Bewegungsende den Luftdruck nicht nur auf der "Druckseite" sondern auch auf der Anfahrseite, also da, wo eigentlich abgeblasen wird, möglichst hoch zu nehmen. Dabei steigt die Federkonstante dieser (theoretisch gesehen) Doppelfeder drastisch an und bei entsprechenden Anforderungen ist dieser Arbeitspunkt recht gut brauchbar. Eine andere Möglichkeit bei Pneumatik sind Bremsen, z.B. an der Kolbenstange. Damit ist eine angefahrene Position recht stabil zu halten.

    Im Übrigen habe ich auch Hydrauliken betrieben bei denen sich die Kompressibilität des Hydrauliköls störend auswirkte. Da half nicht mal das Absperrventil direkt am Zylinder, da müssen wegen der Volumenänderungen des Öls unter Druck im Zylinder spezielle Maßnahmen für die genaue Positionierung getroffen werden. Das sind dann aber eher unübliche Druckstufen ;.-.)
    Ciao sagt der JoeamBerg

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Geistesblitz
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    Das müsste dann also so ein Ventil sein?

    Das wäre natürlich auch eine Möglichkeit.
    Obwohl, wenn ich mir das so überlege, hast du dann zwar auf beiden Seiten denselben Druck, der dann entgegengesetzt wirkt und sich damit aufhebt. Bewegt man dann den Zylinder, kann die Luft problemlos in die andere Kammer fließen, bringt also auch nix. Man müsste also irgendwie die Kammern beide unter hohen Druck setzen und dann verschließen. Wie würde man denn sowas realisieren?

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker
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    Es geht unter diesen Voraussetzungen bestenfalls eingeschränkt, da die Position immer lastabhängig ist. Nehme ich die Last/Gegenkraft von der Kolbenstange, wird sich auch die Position beim Pneumatik-Zylinder ändern. Deshalb bleibe ich dabei, dass Pneumatik in der Regel (es mag einzelfallbedingte Ausnahmen geben) für positionierbare (Hub-)Kolben-Systeme nicht eignet ist. Ich stell mir gerade einen Aufzug vor, der erstmal eine Etage durchsackt weil ich zusteige

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie Avatar von Hessibaby
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    Es gibt, ähnlich wie bei der Hydraulik, auch Proportionalventile für Pneumatik - allerdings ist es sehr aufwändig damit eine vernünftige Lageregelung aufzubauen.
    Bei den Proportionalventilen werden beide Seiten des Kolbens mit Druck beaufschlagt und die Druckdifferenz ergibt den Stellweg.
    Zwingend ist dabei natürlich die Verwendung doppeltwirkender Zylinder.

    Planung ersetzt Zufall durch Irrtum

    Gruß aus dem Ruhrgebiet Hartmut

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker
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    aber selbst dabei bleibt das Problem, dass eine Laständerung zu einer (zumindest zeitweiligen) Positionsveränderung führt (das geht physikalisch schon gar nicht anders), die die Lageregelung erst wieder mühsam ausgleichen muss. Der Hydraulik hingegen ist zum Beispiel ein kompletter Lastabwurf egal - die bleibt genau da, wo sie positioniert wurde ... selbst dann, wenn ich das Hydraulik-Aggregat abschalte (so lange die Ventile in Sperrstellung und dicht sind )

  10. #10
    Zitat Zitat von redround Beitrag anzeigen
    P ist also entweder mit A oder mit B verbunden.
    Ich lese das so das das die verbindung immer nur dann da ist wenn am linken oder rechten Magnet Strom anliegt.

    Zitat Zitat von redround Beitrag anzeigen
    Eine Verbindung "in die Luft" gibt es dabei allerdings nicht. Du "bläst" also nie in die Luft.
    Die Luft der Gegenseite muss ja abgeblasen werden. Also blase ich doch über S und R in die Luft. Dort kommen ja auch die Schalldämpfer
    mit Drossel drauf um die Geschwindigkeit zu regulieren.

    Zitat Zitat von Geistesblitz Beitrag anzeigen
    Muss der Zylinder denn in jeder Stellung angehalten werden können? Da teile ich leider die Bedenken von Redround, ohne Regelung (die bei Pneumatik recht aufwändig wird) ist das kaum zufriedenstellend zu erreichen.

    Wenn nur zwischen zwei Punkten gefahren werden soll, gestaltet es sich relativ einfach: dann nimmt man das 5/2-Wegeventil und baut sich zwei mechanische Anschläge, zwischen denen sich der Zylinder dann nur bewegen kann. Wenn du eine Rückmeldung brauchst, kommen dann noch Taster zwischen.
    Er muss nicht an jeder Stelle angehalten werden können. Nur in eine Richtung müsste ich den Hub verkürzen.
    Ist das was Du beschreibst nicht das was ich beschrieben bzw im Anhang habe?


    Ich habe mich mal nach Pneumatik Sachen umgeschaut und hier:
    http://www.youtube.com/watch?v=Dw9iLvnzQV4
    soll es nur ein 3/2-Wegeventil sein?

    Das ganze soll bei mir auch eine Schiebetür werden. Allerdings mit nur einem Zylinder für beide Türen.
    Die Überlegung ging auch in Richtung Getriebe/Scheibenwischer Motor.
    Nur fällt mir da keine Lösung ein für den Elektronik oder Stromausfall ein.
    Einen Getriebemotor kann man nicht mit der Hand drehen.

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