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Thema: Kleinserie: hardware für die M256 WIFI

  1. #1
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte
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    Kleinserie: hardware für die M256 WIFI

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    So, in diesem Thread können wir mal diskutieren, ob wir eine Platinen-Kleinserie herstellen lassen könnten.
    Diese würde ich auf Eagle designen und - sollten wir genug Personen sein - dann könnten wir die Platine fräsen lassen.

    FRAGE 1: Wer kennt jemanden, der die Platine (sagen wir einmal 20-30 Stück) fräsen / ätzen kann? Was kostet das bei diesen Stückzahlen? Was bei 50 Stück?

    Frage 2:
    Was soll denn alles drauf??????????
    Ich denke mal, es freut sich jeder über 4 Taster, 4 LEDs, einen Beeper, einen Temperatursensor TCN75 aus dem M128 und einen Servoverteiler für 8 Servos und vielleicht (da nicht schwierig) noch zwei SRF02-Anschlüsse.
    Lassen wir diese Dinge also mal außer Acht, was braucht man noch?
    Gyro? Beschleunigungssensor? Kompass? GPS???? Zweiter Akkuanschluss?

    Natürlich muss man immer bedenken, dass die Platine im RP6-Format vom Platz her beschränkt ist... und jemand (darin bin ich nicht sehr gut) muss die Software erstellen...

    Viel Spass beim Diskutieren!
    Fabian

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Dirk
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    Hallo Fabian,

    gute Idee! Ich bin dabei ...

    Zu Frage 2:
    Es gäbe für mich 4 Bereiche, aus denen Hardware-Anwendungen für die Platine kommen könnten:

    1. Bereich: Wie du vorgeschlagen hast: Features der M32 und M128 übernehmen ->
    5 Taster, 5 LEDs, Beeper, evtl. Mic, I2C-Temperatursensor, Sockel für I2C-EEPROM, 3..8 Servoanschlüsse, 2..6 ADC-Anschlüsse könnten dann dabei sein.

    2. Bereich: Lage-Orientierung im Raum ->
    Z.B. 3-Achsen-Beschleunigungssensor, Kompass, evtl. Gyro ...

    3. Bereich: Orientierung und Zielführung ->
    Fest aufgebaut 2 Distanzsensoren (IR oder US), 2 Wärmesensoren (z.B. "Snake vision" des Asuro), 2 Mics mit Verstärkern, Anschlüsse für 4 Reflexoptokoppler zum Linienfolgen, Anschlüsse für Bumper hinten, Farbsensor ...

    4. Bereich: Stromversorgung ->
    Für einen Zusatzakku oder ein Solarpanel könnte man ja Anschlüsse/Elektronik schon draufbauen ...

    Natürlich kann man keine eierlegende Wollmilchsau bauen. Man wird also auswählen müssen.
    Geändert von Dirk (06.11.2012 um 18:30 Uhr)
    Gruß
    Dirk

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte
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    Coole Ideen!
    ich würde vier Taster nehmen, da sie recht schön vorne auf die Platine passen. Man muss bei so vielen Ideen wirklich ein bisschen auf den Platz schauen.
    eeprom find ich gut. Wobei ich nicht weiß, ob mans brauchen kann, man hätte ja auch noch die SD.
    Wie sind denn die Meinungen zum Mic? Für mich persönlich bringt's das nicht. Und es braucht mit OP, kondensator etc recht viel Platz... Was meint ihr so?
    Das snakeVision könnte man natürlich 1:1 nachbauen. Jedoch müsste man Bedenken, dass man dann (wie auch wenn man Sensoren wie Srf02 etc fest am Board anbringt) eine Ausrichtung des Bords quasi vorbestimmt. Zumindest, wenn man nach wie vor Vorwärts fahren möchte
    reflexoptokoppler wären klasse!!! Brauchen wir unbedingt! Dann könnte man auch in der Lib gleich ne fertige Funktion schreiben zu "dunkle/weiße linie gefunden" oder eben "nicht gefunden".
    zur Stromversorgung: solange nicht zuviel Leistung von der Platine abverlangt wird, könnte man es in SMD-Technik bauen, das erspart einiges an Platz.

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte
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    Vielleicht wäre ein Berührungssensor mit dem NE555 ne nette Spielerei? Ist ein NE555 mit zwei BC547, die an einer Antenne hängen. Wird sie berührt, schaltet der Output durch. Aber der liegt bei Berührung nur bei etwa 2-3,5 V, da wird man dann einen Analogen Input benötigen.

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von RolfD
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    Zum Thema Kleinserien... wir hatten ja schon privat gemailt... Man muss das Rad ja nich dauernd neu erfinden. Platinenservices gibts genug und auch erschwinglich.

    http://www.mikrocontroller.net/topic/25320

    Da hier für die M256 gefragt wird bin ich raus aus dem Thema da ich keine M256 hab.

    Davon ab halte ich es aber auch nicht für sinvoll, die M256 mit der M128 Hardware (mic, i2c-speicher, den x-ten LCD2x16 Port oder sonst was ) nachzurüsten. Den größen Kundenstamm spricht man an wenn man was baut, was für ALLE Module einen Vorteil bringt.
    Ich wüsste jetzt so nicht, was der RP6 noch dringend an Hardware braucht oder mit seinen bescheidenen cpus ausschöpfen kann, ich sehe eher ein riesen defizit in der Software bzw. der Konnektivität als Bremse zu größenen CPUs und Architekturen.

    Genau da läge aber noch viel Potential... ARM7/9 Prozessoren oder ein PC/104 System z.B.
    Oder ein Grafikdisplay - was aber kaum Sinn macht weil ALLE bisher verwendeten CPUs auf RP6 Boards zu mikrig dafür sind.
    Ein USB Host wär auch ne Idee... wenn die Prozessoren nicht an der Datenflut ersticken würden...
    Als Standalone Board (ohne RP6 Unterbau) wären sicherlich Relaiskarten für 12 und 230V interessant... u.a. komplette wetterstations-sensorik, auch da GrafikLCDs, Keypad Anschlüsse, USB Hosts usw...

    Ein kapazitiver Schalter ist was nettes für nen alten Kosmos E-Baukasten oder fürs Steckbrett aber was soll der an einem Bot? Also finde ich zumindest.

    Aber wie gesagt.. da ich das M256 nicht habe und auch nicht beabsichtige zu kaufen (zumindest nicht als Addon für den RP6) bin ich da raus.
    LG Rolf
    Sind Sie auch ambivalent?

  6. #6
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    > Grafikdisplay

    Nur wozu braucht man ein Display wenn man schon eine Funkverbindung hat?
    Dann kann man auch den 30" Monitor des Rechners oder den eines Smartphone dazu verwenden und hat dann eh viel mehr Möglichkeiten.
    Wenn der Roboter umher fährt sieht man auf so nem Display doch eh kaum was.

    > Ich wüsste jetzt so nicht, was der RP6 noch dringend an Hardware braucht

    Naja das was Dirk schon für Orientierung vorgeschlagen hat: Beschleunigungssensor usw. - um die Lokalisierung zu erleichtern.
    Dazu evtl. noch IR oder Ultraschall Baken die man aufstellen kann um die Position besser ermitteln zu können.
    Gibt da diverse Projekte wo sowas gemacht wurde.

  7. #7
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    Soso, also die Idee wäre eben gewesen, ein Modul zu erstellen, das einiges Neues an Hardware bietet (Orientierung, SRF02...) und DAZU noch alles, was die M32 und M128 so an Spielereien dabei haben, der M256 aber fehlt.
    Also Beeper, Servos, Taster, Temperatur und evtl Micro.
    Denn wer die M256 verwendet, muss/will nicht unbedingt die M128 und/oder die M32 mitbenutzen bzw erst anschaffen müssen. Das könnte man eben auch alles von der M256 steuern.

    Deine Idee, die wir schon Diskutiert haben, war ja, einen neuen Controller für die M128 zu basteln, den man anstelle des C-Control-Unit-Rießenknochens aufstecken kann. Diese Idee find ich nach wie vor super und angehenswert
    Dieses Projekt soll das andere ja nicht ablösen
    Grüße,
    Fabian

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von RolfD
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    @Lasergehirn
    Was es zum Thema Orientierung gibt (Beschleunigung, GPS, Kompass), ist alles per I2C oder RS232 5/12V anzubinden und auf diversen "kleinen vorgefertigten Platinchen" zu beziehen. Dazu hat Dirk auch selbst ein Projekt laufen... ich weis nicht ob es Sinn macht sowas als Kleinserie anzubieten. Interessenten gäbs sicherlich aber letztlich ist das so "einfach" das auch jeder sowas auf einem ex-Board hinbekommt (Dirk, bitte nicht als Abwertung verstehen). Gleiches gilt auch für viele andere Sensortypen.

    Zum Grafikdisplay, es gibt aber weit mehr Leute die keine M256 und damit kein Wlan haben wie ich schon sagte... es ist müßig darüber zu streiten wenn Du das nur aus deiner Sichtweise siehst.

    Aber noch mal.. das Problem ist weniger die Hardware, sondern eher die Software. Mir ist weder eine erweiterbare andröd/ifun App für den RP6 bekannt, noch wüsste ich von einem Webinterface bzw. einem PC-Programm, welches die Daten (ggf. auch von neuen Sensoren) auswerten/austauschen kann (quasi Remote KI). Remotrol ist immer noch Quasi Standard in dem Bereich - trotz aller Ankündigungen zume Thema Remote Control per Wifi. Das Wifi Board ist lediglich eine Funkbrücke welches das USB Kabel an einem Board umgeht - und es hat andere Möglichkeiten ein Programm zu erstellen als das C-Basic einer CCpro. Das allein macht es aber noch nicht zur eierlegenden Wollmilchsau! Und auch nicht zu einer autark fliegenden Ifun-Quadcopterdrohne... mit Kettenantrieb.

    Ich möchte nicht das der Eindruck entsteht, ich hätte was gegen das M256 aber es ist nun mal so, das es vergleichsweise große Löcher in die Geldbörse reist und gemessen an dem was es _mehr_ bringen soll gegen ein anderes Modul (M32/M12... es weder Softwareseitig noch Hardwaremäßig ein Meilenstein ist, da es quasi auf wlanfunk und einem dummen "Webserver" degradiert wird. Leute die genau das wollen, werden mit dem Board glücklich werden aber es kann darüber hinaus nicht viel mehr als die anderen Boards. Warum also nur für das Board extra Hardware entwickeln? Die vorhandenen Boards ergänzen sich im großen und ganzen und wenn man mit einem Rp6+M32+M128+M256+1 bis 2 EXBoards hantiert, hat man alle Möglichkeiten die das System bietet. Mal ausgenommen die Dinge, die ich oben gelistet habe...

    Und noch mal... es mangelt aus meiner Sicht eher an offener, stabiler Software wie beim CT-Bot oder Arudino, die das alles problemlos zusammenführt, als an irgendwelchen ne555 Schaltungen... Wenn man da Hardwaremäßig was auf die Beine stellen will... dann doch eher was, das möglichst vielen nutzt, oder? Geht mal davon aus, das sich sowas nur lohnt wenn ihr min. 20-50 Leute/Platinen zusammen bekommt.
    LG Rolf

    Nachtrag.. @Fabqu .. ich seh das Projekt "Erweiterungsplatine für M256" auch nicht als 'Konkurenz' zu meiner Idee mit dem Ersatz für die CCpro CPU. Ich mach mir nur halt Gedanken zum Thema "wie erreiche ich so viele Leute mit dem Projekt, so das es sich lohnt das auch umzusetzen und nicht nur Brainfuck bleibt". Fragt euch doch mal selbst.. "Woran könnte jeder 10te M256 Besitzer so viel Interesse haben das er weitere 100 Euro für eine fertige Platine zahlt." .. wohl wissend, das man die M256 auch gut solo betreiben kann (und die meisten hier eine Platine wie Dirks Projekt nach seiner Anleitung selbst gelötet (Exboard) bekommen da letztlich nur + und - sowie die 2 I2C drähte verbunden werden müssen). Stellt mal eure eigenen Pläne etwas zurück und denkt umfassender.
    Ich denke, da fallen sowohl das 50-cent Mic (was nicht mehr kann als ein simpler Klatschschalter) sowie auch der ne555 dann ganz schnell raus oder belegen bestenfalls nur sonst ungenutzten Platz.

    Ein einfaches Netzteilboard mit Max232, Displayport und USB Host für Standalone Betrieb des M256 würde vermutlich mehr Käufer ansprechen als jede andere bisher genannte Fummelei. Mich würde allerdings wundern wenn nicht Arexx bald damit raus kommt.
    Geändert von RolfD (07.11.2012 um 16:58 Uhr)
    Sind Sie auch ambivalent?

  9. #9
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    Zitat Zitat von RolfD Beitrag anzeigen
    Und noch mal... es mangelt aus meiner Sicht eher an offener, stabiler Software
    Na denn ma los, statt ellenlange posts lieber Software bauen


    > Mir ist weder eine erweiterbare andröd/ifun App für den RP6 bekannt,
    ...
    > trotz aller Ankündigungen zume Thema Remote Control per Wifi.

    Das Modul gibts doch erst kurz und da war auch noch Sommer ...
    Remotrol wird nur von zwei drei Hobbyanwendern in der Freizeit entwickelt... das des nicht in 2 monaten fertig wird ist doch klar


    > CT-Bot

    Der c't Bot hat ja sogar nur einen einzelnen ATMEGA32 und das WLAN Modul was es dafür gibt ist auch nur eine seriell-WLAN Brücke und die kostet mit Bauteilen und Platine zum selbst löten 170 Euro extra ohne das man da noch ne programmierbare CPU dabei hätte - OK ist auch von 2006 oder so....
    Es gibt zig Roboterprojekte die nur mit AVRs arbeiten und damit gut laufen.
    Der RP6 kann da komplexer werden weil recht einfach mehrere ATMEGAs draufgebaut werden können.
    Nen ARM7 oder sowas bringt doch keinen echten Vorteil - damit kannste auch nix reissen was number crunching anbelangt.
    Dann entweder gleich was richtig dickes draufbauen oder auf nen Host PC auslagern.


    Wenn es da irgendeine tolle Fernsteuerungssoftware für den c't Bot gibt (?) und die wirklich so toll ist wie Du sagst und das da alles völlig problemlos läuft - na dann dürfte es ja möglich sein die Software von der einen auf die andere Plattform zu portieren.



    > Ein einfaches Netzteilboard mit Max232, Displayport und USB Host für
    > Standalone Betrieb des M256 würde vermutlich mehr Käufer ansprechen

    Das kann man ja ggf. auf dieselbe Platine packen und alles optional bestückbar machen.
    Wenns jemand nicht braucht lötet ers eben nicht drauf.
    Formfaktor genauso wie die Erweiterungsmodule - dann kann mans einfach unten drunter schrauben (ohne RP6).

    Die Steckverbinder kann man ja zumindest teilweise mit mehreren Modulen kompatibel halten die pinbelegungen
    werden wohl recht ähnlich sein
    (ggf. mit paar Steckbrücken oder so wenn irgendwo was nicht so gut passt).

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von RolfD
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    Zitat Zitat von lasergehirn Beitrag anzeigen
    Na denn ma los, statt ellenlange posts lieber Software bauen
    Spar dir deine ****** Sprüche...
    http://www.roboternetz.de/community/...eeRTos-auf-RP6

    >Nen ARM7 oder sowas bringt doch keinen echten Vorteil - damit kannste auch nix reissen was number crunching anbelangt.

    http://web.eecs.umich.edu/~panalyzer/pdfs/ARM_doc.pdf

    Kleine Arm7/9 Prozesoren sind üblicher Weise mit dem 4-10 Fachen Takt und voller 32 Bit Architektur ausgestattet, das allein verspricht eine min. 8 bis 100 fache Leistung gegenüber einem AVR Prozessor.
    Man rechnet bei ARM7 mit 0.95 MIPS/MHz (32 Bit) und ARM9 mit ca. 1,1 MIPS/MHz (32 Bit), ein AVR hat bestenfalls 1 MIPS/MHz (8 Bit). ARM Prozessoren.. selbst die einfachen wie NXP2138 laufen mit min. 60 MHz und normal über 200 MHz statt bestenfalls 20 MHZ wie der AVR. AVR9 CPUs sind sogar Linux fähig.
    Wieviel Numbercrunching .. oder Beispiele für deine falsche Aussage ... sollens denn noch sein?

    >Wenn es da irgendeine tolle Fernsteuerungssoftware für den c't Bot gibt (?) und die wirklich so toll ist wie Du sagst und das da alles völlig problemlos läuft - na dann dürfte es ja möglich sein die Software von der einen auf die andere Plattform zu portieren.

    http://www.heise.de/ct/projekte/mach...t-Bot-Software
    Ja dann fang an...

    >> Ein einfaches Netzteilboard mit Max232, Displayport und USB Host für Standalone Betrieb des M256 würde vermutlich mehr Käufer ansprechen
    >Das kann man ja ggf. auf dieselbe Platine packen und alles optional bestückbar machen.

    Richtig... kann man.. wenn man vorher drüber nachdenkt und ellenlange Posts baut.
    In dem Sinne...
    LG Rolf
    Sind Sie auch ambivalent?

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