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Thema: Klassifizierung: Roboter, Automat oder doch nur Toaster?

  1. #1
    Moderator Robotik Einstein Avatar von HannoHupmann
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    Klassifizierung: Roboter, Automat oder doch nur Toaster?

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    Hallo,

    immer wieder stoße ich auf das Problem, dass ich gar nicht genau sagen kann: "was ist eigentlich ein Roboter". D.h. welche Kriterien muss ein Roboter überhaupt erfüllen um als Roboter zu gelten.

    Ein kleines Beispiel:

    Klassischer Industrie Roboterarm:
    - Hat viele Achsen die sich Bewegen
    - Hat eine Steuerung bzw. ein Programm welches die Bewegungen vorgibt
    - Hat Sensoren auf die er reagiert.

    vs.

    Waschmaschine:
    - Hat mindestens eine Achse die sich Bewegt
    - Hat eine Steuerung bzw. ein Programm welches die Bewegungen vorgibt
    - Hat Sensoren auf die er reagiert.

    Bei dem ersten währe ich versucht zu sagen: "jo ist ein Roboter" beim zweiten müsste ich dann aber auch sagen "Roboter". Unterm Strich könnten es aber auch beides nur Automaten sein.

    Ja selbst ein Toaster würde die oben genannten Bedingungen erfüllen...

    Nächstes Beispiel sind diese klassischen und hier oft auftauchenden: ferngesteuerten Roboter.
    D.h. über WLan, übers Internet über den Weltraum... am anderen Ende der Leitung sitzt ein Mensch der die Steuerung übernimmt.
    Eigentlich gar kein Roboter - meine ich - sondern nur ein RC Auto; wobei ich jetzt nicht über den Sinn und Unsinn diskutieren möchte ein RC Auto über den Mars hoppeln zu lassen - wobei die Rover auch autonom sind.

    Muss ein Roboter vielleicht "autonom" sein? Als selbstständig reagieren können auf seine Umgebung? Ja, aber wo unterscheidet sich dann autonom wieder von der oben genannten Waschmaschine die "autonom" auf die Wassertemperatur reagiert?

    Was ist eure Meinung?

    EDIT: Nachtrag:
    Offiziell bei Wikipedia gibt es eine VDI Definition, die aber nur bei Industrierobotern greift. Die RIA greift auch nur bei Industriekollegen. Die Japaner sind ein wenig weiter gegangen in der JARA, die unterscheidet wenigstens verschiedene Arten von Robotern nach ihren Merkmalen.

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Lebende Robotik Legende Avatar von PICture
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    Hallo!

    Ich habe noch über Roboter nicht lernen können (nur Automatentheorie) und deshalb für mich ist jeder Automat (auch o.g. Toaster) ein Roboter.
    MfG (Mit feinem Grübeln) Wir unterstützen dich bei deinen Projekten, aber wir entwickeln sie nicht für dich. (radbruch) "Irgendwas" geht "irgendwie" immer...(Rabenauge) Machs - und berichte.(oberallgeier) Man weißt wie, aber nie warum. Gut zu wissen, was man nicht weiß. Zuerst messen, danach fragen. Was heute geht, wurde gestern gebastelt. http://www.youtube.com/watch?v=qOAnVO3y2u8 Danke!

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Geistesblitz
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    Ich würd mal sagen, dass Roboter einfach um eine Größenordnung flexibler sind. Industrieroboter können beispielsweise sehr präzise und dynamisch positionieren mit allen denkbaren Werkzeugen, der kleine auf dem Boden fahrende Roboter kann auch für verschiedene Einsätze programmiert werden, während eine Waschmaschine oder ein Toaster nur ein oder ein paar wenige vorgeschriebene Programmarten für einen Einsatzzweck haben. Mit einer Waschmaschine wird man kein Geschirr spülen können, auch nicht mit einer anderen Programmierung. Es stimmt aber trotzdem, dass der Übergang da sehr fließend ist.

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Lebende Robotik Legende Avatar von PICture
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    Ich würde als Bastler sagen, dass ich keine Klassifizierung meiner Kreatur brauche.
    MfG (Mit feinem Grübeln) Wir unterstützen dich bei deinen Projekten, aber wir entwickeln sie nicht für dich. (radbruch) "Irgendwas" geht "irgendwie" immer...(Rabenauge) Machs - und berichte.(oberallgeier) Man weißt wie, aber nie warum. Gut zu wissen, was man nicht weiß. Zuerst messen, danach fragen. Was heute geht, wurde gestern gebastelt. http://www.youtube.com/watch?v=qOAnVO3y2u8 Danke!

  5. #5
    Super-Moderator Robotik Visionär Avatar von PicNick
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    Die Frage ist zumindest so alt wie dieses Forum, glaub ich. Werden wir diesmal eine eindeutige Antwort finden ?
    mfg robert
    Wer glaubt zu wissen, muß wissen, er glaubt.

  6. #6
    Super-Moderator Lebende Robotik Legende Avatar von Manf
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    Wie erscheint die Aussage "Ich denke also bin ich" im Wandel der Evolution?
    Ein Gerät denkt ja nicht und in einer Zeit in der die Aufgaben eines Taschenrechners oder eines Schachcomputers noch per Mensch selbst gelöst werden mußten war klar, dass jegliches Denken auch ein Sein darstellt.
    Seit man solche Aufgaben auf Geräte auslagern kann, kann man sie auch nicht mehr zur Definition des Seins eines menschlichen Wesens (Gehirns) heranziehen sondern nur noch die komplexeren Denkvorgänge. Das ist dann nicht mehr das Denken beim Schachspiel, diese hohe Kunst schon nicht mehr, sondern nur noch das Denken über das Sein und das Bewußtsein oder emotionale Entscheidungen, welcher Klingelton passt am besten für das anstehende Meeting oder welche Tasche zu welchen Schuhen.

    Was ist ein Mensch? Es gibt viele Personen bei denen es sofort klar ist dass sie ein Mensch sind. Gibt es Grenzfälle? Ein ist toter Mensch noch ein Mensch? emotional ja, technisch eher nicht. Ein Mensch bei dem viele Funktionen wie das Bewußtsein und Herz- und Lungenfunktion versagt haben bewegt sich wohl schon an der Grenze. Die Definition des Todes ist auch ein bisschen technisch geworden. Sie grenzt wohl den Todeseintritt für eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit ab, die Person nicht mehr wiederbeleben zu können.

    Und gerade den Roboter sollte man besser bestimmen können? Schon einen Radiergummi der die Form eines klassischen Roboters hat nennt man hemmungslos einen Roboter. Man weiß dabei dass man nicht technisch einen Roboter meint aber man weiß dass der andere es sofort versteht. Diese Grenze im Gebrauch der Bezeichnung wird man sich nicht immer klar machen.

    (Das sollte das Thema nicht abschließen, es ist vielleicht etwas kräftig formuliert.)
    Geändert von Manf (23.06.2012 um 19:21 Uhr)

  7. #7
    Moderator Robotik Einstein Avatar von HannoHupmann
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    Also Leute! Die Letzten drei Beiträge waren leider gar nicht zum Thema , ich will kein grundsätzliche Diskussion dafür führen ob Menschen auch Roboter sind oder das ganze auf einer Philosophischen Ebene betrachten. Daher bitte, wenn ihr euch an der Diskussion beteiligen wollt, dann bleibt exakt beim Thema (das ist so schon komplex und schwer genug).

    Zum Thema Automaten würde ich ein einem Punkt zustimmen:
    Ein Toaster ist nur sehr begrenzt Anpassungsfähig in seinem Programm: schwarzes Toast, weißes Toast.
    Eine Waschmaschine ist da schon besser: Buntwäsche, Temperatur, Schleudergang und so weiter, aber die ist auch nur in der Lage Wäsche zu waschen.
    Ein Industrieroboter ist wenigstens so anpassungsfähig - und das macht sie ja so brauchbar in der Industrie - dass er für verschiedene Einsätze verwendet werden kann. D.h. dieser "Roboter" führt zwar, einmal programmiert, auch nur immer das gleiche Programm aus, aber er kann für einen anderen, vollkommen unterschiedlichen Einsatzzweck umprogrammiert werden.

    Fazit: Der Industrieroboter ist damit mehr als nur ein Automat und geht schon eher in die Richtung. Doch ist der Industrieroboter schon ein Roboter oder nur ein besserer Automat?

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist Avatar von robo_tom_24
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    Wikipedia meint dazu:
    Roboter sind stationäre oder mobile Maschinen, die nach einem bestimmten Programm festgelegte Aufgaben erfüllen.
    Somit ist eigentlich jedes elektronisches Gerät ein Roboter, jeder Fernseher, Computer, Handy und ja auch der Toaster

    Der Begriff Roboter, ursprünglich robota kommt aus der slavisch tschechischen Sprache und bedeutet so viel wie Arbeit, Fronarbeit oder Zwangsarbeit.
    Muss ein Roboter also einem Menschn Untertan sein?
    Somit wären nur jene Geräte Roboter die dem Menschen Arbeit abnehmen - also Industrieroboter, Kampfroboter etc.
    Doch was wären dann die ganzen "unnützen" Roboter, z.B. Line-Follower (ja ok, Modelle wegn autonomer Fortbewegung, aber mal ehrlich..glaubt ihr wirklich das aus jedem Line Follower ein autonomes Auto wird? und so viel tragen die im Hobbybereich ja auch nicht für die Wissenschaft bei), tanzende Roboter (Hexapods ) usw... wären das dann nur "schau-mal-was-ich-hab - Geräte" ? Die Betonung liegt hier eher auf Geräte....

    Betrachtet man aber die Gesetze nach Isaac Asimov:
    1. Ein Roboter darf kein menschliches Wesen verletzen oder durch Untätigkeit gestatten, dass einem menschlichen Wesen Schaden zugefügt wird.
    2. Ein Roboter muss den ihm von einem Menschen gegebenen Befehlen gehorchen – es sei denn, ein solcher Befehl würde mit Regel eins kollidieren.
    3. Ein Roboter muss seine Existenz beschützen, so lange dieser Schutz nicht mit Regel eins oder zwei kollidiert.
    So erkennt man wiederum das ein Roboter eigentlich eine perfekte Verteidigungsmaschine sein muss, da er seine Existenz schützen muss. Also muss jeder Roboter einen Fallschirm eingebaut haben, denn wenn er wo runter fällt muss er sich wieder fangn können, gleichzeitig muss er davon schwimmen, wegfahren, sich unsichtbar machen, verwandeln, eingraben und sich selbst löschen können. -> leicht unrealistisch

    So die Auflösung (zumindest meine ):
    Weiter unten bei der Wikipedia Begriffserklärung steht:
    Vor der Prägung dieses Begriffes wurden Roboter als Automaten oder Halbautomaten bezeichnet.
    Somit ist (für mich zumindest) ein Roboter ein Automat und ein Automat ist ein Roboter
    -> Alles was selbst handelt, Entscheidungen aufgrund von Situationen (z.B.: Sensorwerten) trifft ist ein Automat, hier steckt ja auch das Wort Auto drinnen, was ja so viel wie "selbst" bedeutet, das Wort mat ist so viel ich weiß eine Abwandlung vom Lateinischen Wort für Arbeit, Handeln....
    Und wie bereits gesagt, Automat = Roboter...
    Also ist ein Roboter ein selbst handelndes Gerät, das aufgrund von verschiedenen Situationen, verschiedene Aufgaben ausführt

    Für die Meisten ist ein Roboter aber immer noch etwas zukünftiges und somit werden "Roboter", wie PC, Waschmaschine, Toaster usw. als Gerät angesehen und Roboter, wie Roboter (hmmm wie bezeichnet man jetzt unsere Bastelprojekte?), also unseren Modellen zur autonomen Fortbewegung, Hexapods usw., Industrieroboter, Dronen usw., werden als Roboter bezeichnet

    Nen schönen Sonntag und viel Spaß beim Basteln
    Geändert von robo_tom_24 (24.06.2012 um 23:46 Uhr) Grund: Rechtschreibung, falsche Wortwahl

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von vohopri
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    Hallo,

    ich kann keinen Beitrag finden, der am Thema vorbei geht. Nachdem das Eröffnungsposting so offen formuliert wurde, ist es nur kosequent und folgerichtig, dass in den weiteren Beiträgen viele Aspekte der Thematik aufscheinen. Wozu also Klage führen über unerwartete Wendungen der Diskussion.

    Sinnvoll ist viel mehr, den Kontext der Fragestellung und den Grund der Diskussionseröffnung offen zu legen.

    Was man als Roboter, Automat, Gerät bezeichnet, ist an und für sich vollkommen belanglos. Hauptsache, das Projekt macht Spass, Hauptsache, der Kunde bekommt das, was er erwartet und worauf er einen Anspruch hat, Hauptsache, nichts und niemand kommt zu Schaden usw. Dazu brauche ich keine wasserdichten Begriffsdefinitionen, sondern sorgfältige Klärung von Details. Begrifffsdefinitionen sollten dabei aber helfen.

    Als die wichtigsten Fragen in diesem Zusammenhang sehe ich die Haftungs- und Verantwortungsfragen - persönlich, gesetzlich und versicherungstechnisch.

    Aus guten Gründen sind die meisten Roboter meiner Kunden "am Boden festgeschraubt und in Käfigen eingesperrt".
    Fortlaufend präsentiert sich die Frage der Grenzen des autonomen Funktionierens und der Möglichkeit zu Überwachung und Kontrolle. Wie halte ich den Bediener wach und aufmerksam, wie kann ich ein Versagen von einem Teil vorhersehen und verhindern, wie mach ich die Abläufe failsafe, usw.

    Das sind keine wesentlich neuen Fragen, sondern so alt wie das menschliche Handeln. Aber die Automatisierung und die Robotik konfrontiert uns in einem wachsenden Ausmass und in einer wachsenden Komplexität damit.

  10. #10
    Moderator Robotik Einstein Avatar von HannoHupmann
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    Gut dann präzesiere ich ein wenig die Fragestellung, denn ich seh schon es wird wieder sehr allgemein, dabei wollte ich die Frage sehr spezifisch - eben wegen des doch etwas unübersichtlichen Themas - beantworten. Die Frage zielt darauf ab, welche Projekte hier sind eigentlich Roboter und was eher.... irgendwas anderes, aber keine Roboter. Um diese Frage beantworten zu können ging es mir darum, in der Disskusion die Merkmale die ein echter Roboter erfüllen muss heraus zu arbeiten.

    Wie Robo_tom_24 schon so schön festgestellt hast ist nach der ursprünglichen Definition mittlerweile alles ein Roboter. Danach wird mir der Beitrag aber zu allgemein, daher auch immer wieder mein Einwand und der Versuch die Diskussion zurück auf kurs zu bringen. Die Gesetze von Asimo sind rein literarischer Natur und kaum geeignet als Difinition her zu halten, da es einfach keinen Roboter gibt er auch nur annähernd zur Zeit in der Lage ist eines der drei Gesetze zu erfüllen. Auch den Folgerungen daraus kann ich persönlich nicht ganz beipflichten, aber das ist ein anderes Thema.

    Fazit dazu: Die Gesetze von Asimov taugen wohl nicht, da kein Roboter sie z.Z. einhalten kann. Dafür finde ich den anderen Absatz sehr brauchbar, wo es darum geht, dass ein Roboter autonom entscheiden können muss, auf Grund von Sensorwerten die in einer sich verändernden Umgebung erzeugt werden. Das finde ich ein gutes Kriterium für einen Roboter.

    zu Vohopris Beitrag würde ich sagen, ja ein Roboter-Gerät-Automaten oder kurz ein Hobbyprojekt sollte Spass machen und ich will das auch keinen verderben. Mir geht es nur um die korrekte Bezeichnung eines Projekts - insbesondere auch hier im Forum. Ein RC-Auto, selbstgebaut, ist ein tolles Projekt aber kein Roboter, genauso wenig wie die vielen CNC-Maschinen, die beeindrucken mich zwar auch, aber sind ja höchstens Automaten.

    Die Fragestellung ob Automat, Gerät oder Roboter ist für mich nicht belanglos daher stell ich sie ja (siehe oben). Wärend es hier nur um die Begriffsdefinition geht und daher für mich die Frage ob versicherung, Haftung und so weiter völlig belanglos sind :-D.

    Die Roboter in Käfigen sind deswegen dort drin, weil sie nicht autonom auf eine veränderliche Umgebung reagieren können. Es gibt aber schon Roboter die ohne Käfig arbeiten dürfen, weil sie ihre Umwelt überwachen und darauf reagieren können, wenn ein Mensch in ihren Arbeitsbereich kommt. Gibt auch schon genug die direkt neben dem Menschen arbeiten dürfen.

    Allerdings wird es für den Gesetzgeber und damit auch die Frage der Haftbarkeit irgendwann davon abhängen was eigentlich ein "Roboter" ist.

    Also um wieder zum Thema zu kommen:
    "Was sind die Kriterien die einen richtigen Roboter ausmachen?"

    Eines haben wir ja schon:
    - Ein Roboter muss autonom entscheiden können, auf Sensorwerten die in einer, sich verändernden, Umgebung erzeugt werden.

    EDIT: PS: Ich will niemand persönlich seine Definition kaputt machen oder gar angreifen. Ich moderiere die Diskussion nur ein wenig um sie zielführend zu meiner Fragestellung zu halten. Das Thema wurde oft genug angeschnitten und hat sich dann im allgemeinphilosophischen verlaufen.

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