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Thema: [Politik] Amerika, Osama und die Folgen

  1. #1
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte
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    [Politik] Amerika, Osama und die Folgen

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    [EDIT: argh!, fehler in der überschrift, sorry. vll. kann das ja ein mod ändern, ich habe keine möglichkeit gefunden, das selbst zu tun.]


    Hallo,

    mir ist klar, dass das in diesem forum extremes offtopic ist, aber dazu ist diese rubrik ja nunmal da.


    seit dem tod von osama bin laden beschäftigt mich die frage, ob das eingreifen der USA moralisch, politisch und rechtlich in ordnung war.


    zur moral: ich denke, dass die aktion moralisch gesehen nicht zu vertreten ist. (natürlich angenommen, der tod bin ladens war befohlen, was zum jetzigen stand warscheinlich ist, bin laden war laut regierungssprecher unbewaffnet.) und das sage ich als total unchristlicher mensch. ich denke, dass es sich ein land, dass sich als die "wiege der demokratie" versteht, so nicht handeln darf.

    natürlich werden das die meisten amerikaner anders sehen, schließlich hat sich 9/11 ziemlich tief eingebrannt. doch ist das keine rechtfertigung für das töten eines menschen. das problem liegt doch da, dass dann ja eine grenze gezogen werden muss, ab wann ein mensch ohne urteil und rechtstaatliche begründung liquidiert werden darf. meiner meinung hat keiner das recht, diese grenze zu ziehen, deswegen lehne ich auch die todesstrafe ab.

    zur politischen seite: politisch gesehen ist das wohl die heikelste situation der USA seit langem. es gibt/gab ja drei möglichkeiten:

    entweder, man liquidiert bin laden. das sorgt in extremistenkreisen natürlich für empörung und schürt den hass. weiteres problem: was tun mit dens sterblichen überresten? eine pilgerstätte für die terroristen dieser welt will die USA sicherlich vermeiden. die gewählte "methode" war wohl der beste kompromiss. es gibt kein festes grab, trotzdem wurde bin laden nicht auf amerikanischen boden gebracht.
    ob nun die "standards" einer beerdigung eingehalten wurden sollten die USA anhand von bildmaterial noch beweisen, auch wenn das die stimmung weniger beruhigen sollte, vor allem im hinblick auf den konflikt islamismus<->christentum. sie werden ihn ja wohl kaum auf islamische art beerdigt haben.

    die zweite möglichkeit wäre, ihn zu verhaften und in den USA den prozess zu machen. außenpolitisch und sicherheitstechnisch wohl der super-GAU. der anführer der größten terror-organisation in ketten vor gericht in den USA, rache von extremisten ist so gut wie sicher.

    die dritte möglichkeit: laufenlassen!
    neutral gesehen wäre das sicherlich eine möglichkeit, da bin laden zwar ein symbol der al-qaida war, aber im falle eines todes neue anführer nachrücken. die al-qaida wäre also auch mit seinem tod nicht zerschlagen.
    nun sind amerikaner, was terrorismus, tote soldaten und 9/11 alles andere als neutral, was man selbstverständlich verstehen kann/muss. das zeigen auch die bilder von feiernden, jungen amerikanern noch in der nacht der operation. insofern war dieser erfolg auch von prestige getrieben, vom amerikanischen volk gewollt. das thema wahlkampf möchte ich hier nicht ansprechen, wobei auch das spannend wird.

    zum rechtlichen: meiner meinung nach ein illegaler akt, der gegen mehrere gesetzte/konventionen verstößt.
    zum einen und im vordergrund natürlich die gezielte tötung (kopfschuss) ohne rechtskräftiges urteil. das ist nur in bewaffneten konflikten "erlaubt", wovon man in pakistan, zumal auch ein verbündeter der USA, nicht sprechen kann.
    dazu kommt die ausführung auf fremden gebiet ohne die zustimmung, nicht einmal die inkenntnissetzung der dortigen regierung.


    das ist alles meine meinung. ich möchte hier amerika nicht schlechtmachen und kann die emotionen natürlich verstehen, ich kann mir vorstellen, wie die deutschen reagiert hätten. dennoch halte ich das nicht für einen grund, die aktion nicht zu kritisieren.
    auffällig ist, das es in den USA keinen bekannten kritiker der aktion gibt. ob es wirklich keine/extrem wenige gibt oder ob sie einfach nur totgeschwiegen werden, weiß ich nicht.


    so, das war meine kleine ausführung, ich würde mich über eure meinungen freuen, da es mich als PoWi-LKler sehr interessiert.

    mfg und gute nacht,

    roboman
    ...and always remember...
    ...AVR RULES...

  2. #2
    Super-Moderator Robotik Visionär Avatar von PicNick
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    In der Tat, sehr off topic. Für Politik gibt es sicher mehr geeignete Foren (denk' ich).

    So, wie die Ami's offenbar gestrickt sind, war es wohl unvermeidbar, dass sie keine Ruhe geben, bis sie bin laden irgendwie erwischen.
    Mir scheint, dass es in Amerika genügt, einmal "nationale Sicherheit" zu rufen, um jedes rechtstaatliche, demokratische und völkerrechtliche Prinzip ausser Kraft zu setzen.
    mfg robert
    Wer glaubt zu wissen, muß wissen, er glaubt.

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von PicNick Beitrag anzeigen
    In der Tat, sehr off topic.
    Mir scheint, dass es in Amerika genügt, einmal "nationale Sicherheit" zu rufen, um jedes rechtstaatliche, demokratische und völkerrechtliche Prinzip ausser Kraft zu setzen.
    Das haben aber nicht die AMIS alleine erfunden! Außerdem wird niemand als Terrorist geboren, die werden dazu erzogen.
    Auch wichtig, WER entscheidet zwischen Terrorist und Held, Freiheitskämpfer? Doch immer die Gegenseite egal ob gut oder böse. Das hat schon Anne Frank erkannt.....letztendlich halte ich einen vorsätzlichen "Abschuss" Moralisch für sehr bedenklich. Einen gefangenen Bin Laden allerdings auch....Ich fürchtee das wieder einmal bei der Planung ziemlich gepfuscht wurde.

    Letztendlich was erwarten wir von unseren Politikern eigentlich?

    Gruß Richard

  4. #4
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Moralisch richtig war das in keinem Fall..
    Fuer eine Einzelperson, die direkt von 9/11 betroffen war, waere es verstaendlich und in meinen Augen auch vertretbar..aber der politische Vertreter und Fuehrer eines Landes sollte sich schon an so grundlegende Gesetze halten.
    Normal sollte sich Obama vor Gericht wegen Aufruf zum Mord verantworten

    (wobei ich das ganze erst glaube wenn ich ein nicht geshoptes Bild/video sehe, instant See-bestattung hat nen herben beigeschmack o.O )
    Nam et ipsa scientia potestas est..

  5. #5
    Super-Moderator Lebende Robotik Legende Avatar von Manf
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    Im Offtopic Forum kann man ja mal frei denken:
    Wenn die illegale Tötung die Gefahr birgt Märtyrer zu schaffen wie kann man jemandem ausschalten und ihn für sein Umfeld neutralisieren?

    Man könnte ihm Vorteile anbieten und ihn der Bestechlichkeit überführen.
    Man könnte ihm ein Amt geben wie das eines Sozialministers in Pakistan oder eines Finanzministers in Griechenland mit dem er sich über die Zeit eigentlich nur unbeliebt machen kann.

    Die Kirche könnte ihn ehren, eine Ehrung von der falschen Seite kann einen empfindlicher treffen als eine Verdammung.
    Das Problem wäre dabei dann vielleicht dass man etwas tun müsste was kaum ein Mensch nachvollziehen kann, andererseits zeigt sich ja dass man auch mit schwierigen Situationen durchaus umgehen kann.

  6. #6
    Super-Moderator Robotik Visionär Avatar von PicNick
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    Zwischen uns "Zivilisierten" und den Terroristen sollte IMHO irgendein Unterschied in der Methodik erkennbar bleiben.
    Brauchen wir nicht reden, die 3000 Toten bei 9/11 sind schrecklich.
    Aber diese Zahl haben wir in den letzten Jahren als Kolateralschäden längst auch überschritten.
    mfg robert
    Wer glaubt zu wissen, muß wissen, er glaubt.

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von PicNick Beitrag anzeigen
    Zwischen uns "Zivilisierten" und den Terroristen sollte IMHO irgendein Unterschied in der Methodik erkennbar bleiben.
    Das hast Du schön gesagt, "SOLLTE". Aber wenn man sich die Argumente/Gegenargumente verschiedener "Ideologisch verblendeter" anschaut kann einem nur schlecht werden. So Zivilisiert sind die Zivilisierten dann auch wieder nicht.

    Leider hat so eine Demokratie auch ihre Nachteile, auch wenn eine Straftat laut angekündigt wird. Eingegriffen werden kann/darf erst wenn diese auch ausgeführt wurde. Ob das dem Blöde getrampelten Opfer hilft fragt keiner. Der Täter wird mit ziemlich großen Finanziellen Aufwand Resozialisiert, Um des Opfer kümmert sich kein "Schwein"....Diese Vorgehensweise halte ich dann auch für höchst bedenklich.

    Auch die Straffindung sollte vereinfacht werden. Jeder weiß Mord (und andere Taten) sind verboten, egal aus welchen Gründen sie ausgeführt wurden und sollte dann auch ohne nach dem warum zu fragen geahndet werden. Als Strafmaß könnte die restliche Statistische Lebenserwartung des Opfers herangezogen werden. Wird also ein 5 Jähriges Kind getötet dürfte das dann ca. 80 Jahre "Einschluss" bedeuten. Damit entfällt automatisch die "Sicherheitsverwahrung".

    Wenn jetzt ein Staat eine "Tötung" begeht, fragt ja auch niemand ob der "Täter" Traumatisiert war oder Rachegelüste Schuld mindernd anzurechnen sind?

    Gruß Richard

  8. #8
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte Avatar von Neutro
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    Sehr brisantes Thema, aber auch ich möchte mich mal dazu aüßern:

    Da ich ein sehr skeptischer Mensch bin, bin ich noch nicht einmal davon überzeugt das Bin Laden wirklich tot ist.
    Wirkliche Beweise dafür werden wir auch wohl nie bekommen.
    Meiner Meinung nach ist es so, das es für den finanziell stark angeschlagenen amerikanischen Staat der beste Grund dafür ist sich
    aus afgahnistan zurückzuziehen um die imensen militärischen Kosten einzusparen. Ganz nach dem Motto : Osama ist tot dann können wir ja gehen.
    Die anderen Staaten werden dann noch eine Weile dort bleiben müssen um das Land zu stabilisieren- geht das überhaupt? ich glaube nein.
    Was die amerikanischen Wahrheiten angeht möchte ich mal an den Kriegsgrund für den Irak Krieg anführen: Biologische und chemische Massenvernichtungswaffen
    sollte Saddam da haben, gefunden wurde jedoch nichts! Angebliche Satelliten Beweisfotos wurden gefälscht damit es vor der Öffentlichkeit
    einen plausiblen Grund für den Einsatz gibt.
    Was in den Ländern nach dem amerikanischen Eingreifen jetzt für ein Chaos herrscht dürfte wohl jedem bewusst sein.
    Bin Laden war natürlich auch kein Kind von traurigkeit was das terroristische angeht. Immerhin hat er ja dafür gesorgt den Islam und einzelne fanatische
    Anhänger zu terroristen heranzuziehen, und dazu aufzurufen die Heiligen krieg zu führen - alles im Namen des Islam. (Sicher haben auch wir Christen da eine Schuld, ich sage nur Kreuzzüge)
    Letztendlich bleibt doch die Frage: Wo hört Recht auf und wo fängt Unrecht an?

    Gruß

    Neutro
    Jemand mit einer neuen Idee ist ein Spinner, bis er Erfolg hat.
    (Mark Twain)

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein
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    Zitat Zitat von Neutro Beitrag anzeigen

    Letztendlich bleibt doch die Frage: Wo hört Recht auf und wo fängt Unrecht an?

    Gruß

    Neutro
    Das ist zumindest in der Deutschen Verfassung klar definiert, das Recht des Eizelnen hört dort auf wo er der Recht Anderer einschränkt (oder so ähnlich formuliert) In der Verfassung ist auch festgehalten das Jeder ein Recht auf Körperliche Unversehrtheit besitzt UND diese auch verteidigen darf. Allerdings nur im Ramen der Verhältnismäßigkeit der Mittel was letztendlich bedeutet, wer sich nicht verprügeln lässt macht sich schuldig!

    Eigenartige Auslegung unseres Grundgesetzes aber daran hat sich unsere Regierung eh noch nie orientiert.

    Unter recht auf Körperliche Unversertheit verstehe ich auch UNVERSERT also KEIN einziges Haar "verbogen". Welches Mittel nötig ist diese Unversehrtheit zu garantieren ist (mir) vollkommen egal. Wenn ein erhobener Finger (das darfst Du nicht) ausreicht ist das OK, wenn der der mir bösen antun will nur mit eine MP gestoppt werden kann, ist das auch OK. Die Verhältnismäßigkeit der Mittel wählt nicht das Opfer die wählt der Täter mit seinem Vorgehen gegenüber dem Opfer. Nach den Regeln der Demokratie "können" Bürger welche sich nicht an deren Demokratische Regeln anpassen können/wollen und eine Gefärdung der Allgemeinheit darstellen letztendlich aus dieser Gemeinschaft ausgeschlossen werden! Das würde bedeuten sie verlieren damit alle Demokratischen und sozialen Rechte sind quaie "Vogelfrei"! So etwas ist Gott sei dank in D allerdings noch nie praktiziert worden. Steht allerdings ähnlich formuliert auch irgendwo geschrieben...

    Gesetze haben wir mehr und hart als genug, aber niemand der diese auch konsequent durchsetzt/anwendet aber richtig, Richter, Schöffen, Anwälte, Verteidiger......wollen auch leben und ihre Brötchen verdienen.

    Gruß Richard
    Geändert von Richard (05.05.2011 um 19:18 Uhr)

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Roboter Experte Avatar von Neutro
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    Ja Richard natürlich hast du Recht damit das das in unserem GG so verankert ist. Aber was steht denn in den Gesetzestexten von anderen
    Staaten die eine völlig andere Geschicht und Kultur als wir hier haben? Da wir ja ganz gerne mal gesteinigt, erhängt, erschossen und was weiß ich noch für Sachen veranstaltet. Und da fragt ja auch kaum jemand nach Moral oder Ethik, da ist das eben so!
    Und ich meine das man solche Leute die öffentlich zur Gewalt aufrufen nur mit drastischen Mitteln stoppen kann. Schließlich ist denen auch es auch egal was mit den Leuten passiert die durch ihre Anschläge umkommen, egal ob Mutter mit Baby oder Kinder oder alte, die nehmen es in kauf.
    Ich glaube das wir hier aufgrund unserer Vergangenheit etwas zu verweichlicht sind was den Umgang mit Schwerverbrechern oder extremisten angeht.
    Geändert von Neutro (05.05.2011 um 20:10 Uhr)
    Jemand mit einer neuen Idee ist ein Spinner, bis er Erfolg hat.
    (Mark Twain)

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