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Thema: Was meint ihr, sinnvoll oder Spinnerei? - Neulingsfragen :)

  1. #1

    Was meint ihr, sinnvoll oder Spinnerei? - Neulingsfragen :)

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    Hallo,

    ich bin in der Materie Neuling, habe folgende Idee und bitte um eure Meinungen ob ihr eine Lösung mit Microcontrollern für sinnvoll haltet. Es handelt sich um keine Roboter-Anwendung, aber ich hoffe dass ich mit meinem Anliegen hier trotzdem richtig aufgehoben bin.

    Ich möchte gern eine Modelleisenbahn mittels Gleisbildstellwerk steuern. Die dazu im Vorbild verwendeten Relais sind aber schon aus energetischer Sicht nicht mehr zeitgemäß. Nun könnte man alles an einen großen Rechner anschließen, ist aber nicht mein Fall. Stattdessen überlege ich jeder eisenbahnsicherungstechnischen Funktionseinheit (z.B. Signal, Weiche) je einen Microcontroller zuzuordnen und diese entsprechend des Gleisbildes, auch Spurplan genannt, zu vernetzen. Soll nun z.B. eine Einfahrt in einen Bahnhof stattfinden ist auf dem Gleisbildpult die Starttaste am Einfahrsignal sowie die Zieltaste im Zielgleis des Bahnhofs zu betätigen. Die Vernetzung der Microcontroller soll nun dafür sorgen dass das Stellwerk selbsttätig aus den 2 Tastendruckimpulsen den richtigen Fahrweg "ermittelt", diesen auf frei sein prüft, richtig einstellt (Ansteuerung wahlweise elektromagnetischer oder motorischer Weichenantriebe) und überwacht, sowie nach erfolgter Einfahrt des Zuges wieder auflöst. Die Rückmeldung an den Bediener erfolgt über die Ausleuchtung des Gleisbildpultes mit gelben und roten LED. Ich hoffe diese kurze Beschreibung genügt fürs erste, bei Unklarheiten bitte einfach rückfragen.

    An Microcontrollern kämen nach erster Recherche wohl der ATtiny 26 oder 2313 in Frage, da sie bei hinreichend Ports recht preisgünstig zu haben sind, ich nur einen einfachen Funktionsumfang für die Logik benötige und Schnelligkeit denke nicht ganz so entscheidend sein wird. Haltet ihr, wenn überhaupt, diese für empfehlenswert? Wenn ja liebäugle ich für erste Erfahrungen mit dem Experimentierboard myAVR. Ob man dieses zum Programmieren der für das Board eigentlich nicht vorgesehenen tiny-Serie "missbrauchen" kann?

    Nun bin ich sehr gespannt auf eure Antworten.

    Viele Grüße vom Listplatz

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Fleißiges Mitglied
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    127
    hallo,

    ich denk schon dass es geht was du da vor hast wobei ich halt nich so die ahnung von modelleisenbahnen habe.... was das myavrboard betrifft so hab ich mir für meins mal einen adapter für einen tiny gebaut. war recht simpel einen ic sockel und ne kleine leiterplatte (der erste prototyp sogar frei verdrahtet) und vcc, gnd, miso, mosi, sck und rst an die richtige stelle die restlichen protpins dahin wo es mir günstig erschien ... das ganze konstrukt war dann sozusagen pinkompatibel zum m8 und ich konte es einfach in den sockel des myavrbord stecken... hat prima funktioniert...

    cu BT

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Südhessen
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    1.312
    Hi!

    Also Dein Vorhaben klingt sehr interessant und ich denke schon, dass Du hier richtig aufgehoben bist, denn unser Horizont hört nicht nach Robotern auf.

    Wenn Du die Tiny2313 in Betracht ziehst, ist das mal ne gute Wahl. Das ist übrigens einer der schnellsten... Und ich würde mir keine myAVR-Platinen o.ä. zulegen, sondern einfach die paar Grundelemente selbst löten. Das ist 10mal billiger und funktioniert genauso.

    Die einzige Schwierigkeit sehe ich nur in der Koordination. Denn wenn Dus Dir einfach machen willst, solltest Du einen großen µC oder einen PC als "Gehirn", d.h. Zentralmodul, dass die Berechnung macht, einsetzen.

    PS: Wenn das mal funktioniert, bitte ich um ein Video!!!

  4. #4
    Hallo,

    besten Dank für eure ersten Antworten. Ich freue mich dass ich mit meinem Lösungsansatz wohl auf Gegenliebe stoßen könnte und bin sehr gespannt ob und wie es funktionieren wird. Aber ein großes Gehirn soll es definitiv nicht geben da ich damit meine stellwerksbauart-spezifischen Ziele nicht verwirklichen kann.

    Viele Grüße vom Listplatz

  5. #5
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker Avatar von Andre_S
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    310
    Hallo, im Prinzip ist dies nichts anderes als die heutige Digitaltechnik bereits leistet, nur dass Du das ganze als „Multiprozessorsystem“ planst. Ich halte es technisch für aufwendiger, anspruchsvoller, teurer und nicht so flexibel. Ich sehe also noch nicht den Vorteil gegenüber der normalen zentral vernetzten Digitaltechnik, bei der dies alles über Bussysteme gehändelt wird. Die Zeiten der Relais wie Du Sie scheinbar meinst sind doch schon lange Geschichte. Ich selbst habe vor x-Jahren mal mit BBC angefangen, da war das auch schon so. Du musst am Ende beachten, dass Du nach dem Schema erstmal „nur“ die Fahrstrasse Freischalten kannst. Interessanter weise kommt aber dann die gesamte Überwachung der Fahrstrasse hinzu, also „welcher“ Gleisabschnitt ist belegt, wo befindet sich „wann“ „welcher“ Zug. Zu welchem Zeitpunkt kann die Fahrstrasse, bzw. Abschnitte wieder aufgelöst werden, nicht zu vergessen die Steuerung der Lok selbst usw. usw. Das waren nur ein paar wenige Dinge die da zu beachten sind. Zentralisiert kann ich das zumindest im Moment definitiv besser händeln und schneller anpassen, aber vor allen Dingen mehr Faktoren einfliesen lassen und ich bin obendrein noch flexibler. Wobei die meisten Artikel ja sowieso schon einen eigenen Prozessor haben, der aber „nur“ dazu dient den Bus zu überwachen und entsprechende Befehle an Ihn umzusetzen, eine Beispiel sind die vielen verschiedenen Signaldecoder usw. Oder eben umgekehrt Überwachung und Meldung. Wobei dies ganze auch über Stellwerkstechnik möglich ist, erfordert halt einen etwas größeren Aufwand als nur am Monitor.
    Wenn Du, nach Deinem Schema, von A nach C über B fahren möchtest und ein anderer Zug von D nach B, musst Du immer warten und selbst überwachen bis der erste Zug soweit ist, dass Du die Fahrstrasse D nach B schalten kannst, da Du ja keinerlei Überwachung hast. Auch wenn Du nur dies möchtest, also das Dir die Technik die 3-4 Weichen abnimmt, nach betätigen des Start/Zieltaster, selbst dann halte ich es noch für aufwendiger als Zentral gesteuert.


    Gruß André

  6. #6
    Hallo Andre,

    die Steuerung der Loks selbst interessiert das Stellwerk gar nicht, und auch alles andere ist weit weniger dramatisch als von Dir beschrieben. Ich werde digital fahren und analog schalten! Nur im Stellwerk selbst gibt es digitale Logik. Aber diese dient nur dem Fahrweg, nicht den Fahrzeugen. Dazu kommen ein paar Rückmelde- sowie Gleisbesetztmeldeschaltungen, aber diese sind so oder so notwendig. Die Ausgaben für die nötigen Mikroprozessoren und ihr Beiwerk relativieren sich, da ich weder Weichen- noch Signaldekoder benötige. Und unflexibel werde ich durch die Spurplantechnik mit Sicherheit nicht, eher im Gegenteil. Wenn Du etwas wirklich unflexibles und teures sehen möchtest empfehle ich dir den Besuch eines modernen ESTW. Einmal aufgestellt sind nachträgliche Veränderungen an den Außenanlagen, wirtschaftlich gesehen so gut wie untragbar ...

    Viele Grüße vom Listplatz

  7. #7
    Erfahrener Benutzer Begeisterter Techniker Avatar von Andre_S
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    310
    Wie Du meinst, ich bin halt anderer Meinung. Ich habe mir das auch nicht aus den Fingern gesogen, sondern programmiere schon beruflich viele Jahre MC-Technik, zufälligerweise wurde ich in den letzten 3-4 Jahren auch mit Digitalanlagen konfrontiert. Natürlich habe ich nicht von einer Analog/Digitalkombination gesprochen, sondern von der Zielstellung eines automatisierten oder nach Fahrplan laufenden Gegenzugbetriebes, zumindest aber nach Fahrstraßenvorwahlverfahren. Und in dem Falle interessiert sehr wohl welcher Zug sich wann, wo befindet. Im Gegenteil, da gibt es sogar noch genügend andere Faktoren. Ich möchte das aber jetzt gar nicht im Detail ausweiten, wer damit intensiv zu tun hat, kennt die Problematik und deren Probleme.
    Für mich ist halt noch schleierhaft, wie Du die Logik der Belegung, Richtung, Position und der eigentlichen Aufgabe jeder einzelnen Weiche, jedem Meldeabschnitt (Signal mal außen vor, ist sowieso nur „Optik“) beibringen möchtest, so dass diese alle miteinander vernetzt, alle im „Masterbetrieb“ also ohne Zentral-MC oder Rechner, das tun was Du erwartet. Und wenn Du das dann doch geschafft hast, dies dann auch noch flexibel sein soll, so dass das ganze auch noch schnell änderbar ist. Wir sprechen jetzt aber nicht von 3-4 Weichen mit 2 oder 3 Fahrstrassen hoffe ich.
    Ich bleibe weiterhin der Meinung, dass diese „abgespeckte“ Variante, von einem zentralen MC, der Kenntnisse über das Gleisbild hat, besser zu händeln geht. Und das wäre sicher nicht teurer.
    Ich wünsche Dir aber für Dein hoch gestecktes Ziel trotzdem viel Erfolg!


    Gruß André

  8. #8
    Vielen Dank für Deine bzw eure Wünsche, ich werde zu gegebener Zeit meine Erfahrungen berichten.

    In der Tat, einem kompletten Automatikbetrieb wäre mein Lösungsansatz nicht dienlich, aber dieser soll ja nicht dabei herauskommen. Wäre doch langweilig ...

    Viele Grüße vom Listplatz

  9. #9
    Erfahrener Benutzer Roboter-Spezialist
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    29.07.2007
    Beiträge
    386
    .....sondern einfach die paar Grundelemente selbst löten. Das ist 10mal billiger und funktioniert....


    nicht immer, aber immer öfter.

    du solltest dich auf deine bahn konzentrieren und einen hersteller(privat) für die platinen aussuchen. sind nicht teuer. mache ich auch so.
    mein power liegt dann nicht mehr in der fehlersuche auf der platine sondern kann mich ganz auf mein projekt stürzen.

    es gibt viele selbstgebastelte mistplatinen hier im forum, vor lauter fehlersuche kommen die garnicht zum arbeiten mit dem eigentlichen sensoren.

  10. #10
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Vitis
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    im Prinzip könnte man doch einfach für jedes Gleis, bzw. für jede Weiche
    ne Elektronik basteln, die detektiert ob Gleis besetzt und welche Fahrtrichtung
    der Zug hat. dementsprechend dann die Weiche stellen bzw. wenn
    n neuer Zug kommt diesen stoppen damit das nicht kollidiert.
    N Fahrplan währ dann klaro nicht drinn, und höhere Logik natürlich
    auch nicht.
    Das währen dann Insellösungen und ziemlich Teuer auch, weil ja
    für jedes Stellglied mehr oder weniger aufwändige Technik
    nötig währe. N Bus hätt dann nur den Zweck die Stellungen abzufragen
    um sie auf m Diagramm anzuzeigen.
    Für alle "einfacheren" und günstigeren Installationen brauchts dann
    doch ne Steuerzentrale, die den Slaves ihre Funktion zuordnet
    und die "Übersicht" hat würde ich denken.
    Prinzipiell könnte man auch jedem Busteilnehmer den ganzen
    Plan rüber schicken, so ala LANGEMARK aber die Busteilnehmer
    werden dann doch recht aufwändig von der benötigten Hardware
    (Rechenleistung / Speicher) her.
    Vor den Erfolg haben die Götter den Schweiß gesetzt

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