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Thema: Muss alles, was machbar ist, auch gemacht werden?

  1. #1
    Benutzer Stammmitglied
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    31.08.2006
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    53

    Muss alles, was machbar ist, auch gemacht werden?

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    Wir wollten ja nur spielen oder
    Wir haben es nur gut gemeint

    Anlässlich der benachbarten Diskussion über die mögliche "intelligenz" autonomer Roboter,
    und den potentiellen Einsatzfeldern dieser Maschinen, möchte ich einen neuen Aspekt in
    die Runde werfen:

    Muss alles, was machbar ist, auch gemacht werden?

    Viele hier werden sich selber nur für harmlose Bastler halten. Der Eine oder Andere arbeitet
    in einer akademischen oder industriellen Forschungseinrichtung, und hält trotzdem seinen
    eigenen Beitrag zur Entwicklung für bescheiden. Das Thema insgesamt für zu komplex, als das
    eine eigene Entwicklung mehr als nur ein Mosaiksteinchen sein könnte. Aber vielleicht ist
    das nicht so - es gab immer wieder Erfinder, die für sich mit Glück und Genialität
    Entwicklungen gemacht haben, die Niemand einer Einzelperson zugetraut hätte. Es gibt immer wieder fehlende Mosaiksteine, deren Ergänzung einen ganz neuen Abschnitt markiert.

    Wenn man heute die Zukunftsvisionen der 60er, 70er und 80er Jahre mit der
    heutigen Gegenwart vergleicht, stellt man fest, daß sich vieles anders entwickelt hat, als
    man gedacht hat. In einigen Bereichen gab es Fortschritte und Entwicklungen, die
    außerhalb der Vorstellungskraft lagen und heute alltäglich sind,
    in anderen Bereichen ist es nachgerade erschreckend,
    wie wenig sich wirklich verändert hat.

    In den SF des vergangenen Jahrhunderts wurde häufig davon ausgegangen, daß die gesellschaftliche
    Entwicklung mit der technischen Schritt hält. Die Erforschung des Weltraums war nur vor dem
    Hintergrund einer geeinten Menschheit denkbar, die ihre Grundprobleme (Kleinstaaterei,
    Umweltverschmutzung, Energie, Bevölkerung, Ernährung, Kriege) dank ihrer Intelligenz gelöst hat.
    Der Einsatz von Technik (und häufig weitgehend autonomen Systemen, sprich Robotern)
    fand letztenendes nicht zwischen konkurrierenden menschlichen Gruppen statt, sondern zwischen
    "der Menschheit" und ihrer Umwelt. "Der Mensch" in diese Romanen war natürlich Forscher, Entdecker,
    Techniker, oder zumindest Raumpilot. Produktion von Alltagsgütern und Lebensmitteln
    findet weitgehend automatisiert statt. "Der Mensch" hat sich vom Frondienst des
    Broterwerbs befreit, Arbeit und Forschung wird aus der Motivation heraus betrieben, Wissen zum
    Nutzen der Allgemeinheit zu vermehren. Die Widrigkeiten unseres täglichen Lebens (Lohnarbeit
    um die Lebensnotwendigen Güter zu erwerben und Miete zu zahlen) sind Teil einer barbarischen
    Vergangenheit.

    Wir wissen alle, daß es anders gekommen ist. Die Automatisierung von grundlegenden Produktionsprozessen
    schreitet immer weiter vorran. Darin nähern wir uns durchaus diesen Zukunftsvisionen an.
    Leider haben wir den dazugehörenden Teil der gesellschaftlichen Entwicklung vergessen, die
    Nutzung dieser Erkenntnisse bringt nur einigen Wenigen einen immensen Vorteil, während
    die Teile der Bevölkerung, die im Produktionsprozeß überflüssig werden, sich in wirtschaftlicher
    Bedrängnis widerfinden. Kollege Kuka vernichtet Arbeitsplätze, unumkehrbar. Das alleine
    wäre kein Problem, wenn der Gewinn der höheren Produktivität auch auf die Allgemeinheit
    zurückfallen würde und nicht privatisiert.

    Ich will keine Maschinenstürmerei betreiben. Ich möchte nur einen kritischen Blick.
    Hier und da blitzt es in den Diskussionen auf, daß man einige Entwicklungen, die
    aus Militärkreisen phantasiert, gefordert, finanziert und gefördert werden ein
    gewisses Gruseln auslösen - hin und her gerissen zwischen der Faszinazion von
    technischen Spielzeugen, und den unzweifelhaften Absichten der Erbauer.
    Aber ich denke, so weit muss man gar nicht gehen - Automatisierung hat bei genauerem
    Hinsehen schon längst weiten Einzug gehalten, nicht nur in der produzierenden Industrie.
    Längst steht z.B. der Geldautomat an der Bank nicht mehr nur für bessern Kundenservice.
    Als Universalmaschine für Überweisungen, Kreditanfragen und andere Geldgeschäfte steht er
    auch für einen Beschäftigten, der seinen Job verlieren wird. Der Pfandautomat für den
    weggefallenen Job eines Lagerarbeiters, der auch noch die Kästen sortiert hat.
    Die automatische Kasse im "Metro Future Store" für eine arbeitslose Kassiererin.

    Und auch bei einer Diskussion um die Frage, ob eine robotische "Intelligenz" realisierbar ist,
    die den Grad der Autonomie massiv verbessert, sollte man IMHO die Frage nicht außen vor lassen,
    ob das vielleicht Folgen und Seiteneffekte hat, die man lieber nicht haben will.
    Ich hoffe nicht, daß wir uns in 50 Jahren fragen lassen müssen, warum wir da um Gottes willen
    mitgemacht haben, und uns nur eine trauriges

    Wir wollten nur spielen

    einfällt.

    In diesem Sinne - Technikfolgenabschätzung nicht vergessen!

    Grüsse und so,
    Reinald

  2. #2
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von squelver
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    Sehr schön geschrieben \/
    Hast du lange dafür gebraucht?
    * Da geht noch was *

  3. #3
    Erfahrener Benutzer Roboter Genie
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    Gab es da nicht die Berliner Rede von Johannes Rau, welche sich mit der gleichen Thematik auseinander gesetzt hat?

    http://www.bundespraesident.de/Reden...-Rede-2001.htm
    Ich würde ja gern die Welt verändern..., doch Gott gibt mir den Quellcode nicht!

  4. #4
    Super-Moderator Robotik Visionär Avatar von PicNick
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    Derzeit und absehbar wird wohl alles, was Kohle verspricht, letztlich auch gemacht werden. Die moralisch/ethische Komponente hat da wenig Gewicht.
    Ich bin da sehr pessimistisch.
    mfg robert
    Wer glaubt zu wissen, muß wissen, er glaubt.

  5. #5
    Super-Moderator Lebende Robotik Legende Avatar von Manf
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    Der Haupteffekt eines solchen Forums wird wohl nicht so sehr die Verschiebung der Grenzen der wissenschaftlichen Erkenntnis insgesamt, eher eine Verbreiterung des Wissens bei interessierten Mitbürgern.

    Insofern wird die technische Kompetenz zur Beurteilung auch sozialpolitischer Konsequenzen gefördert, eine entscheidende Voraussetzung zur Urteilsfähigkeit. Dies geschieht auch durch den Anstoß in dieser Fragestellung.

    Die Frage nach dem Wert einer Beschränkung des technisch Möglichen mit ihrer positiven Auswirkung auf relevante soziale Gruppen ist von Einzelfällen abgesehen in der Allgemeinheit kaum sinnvoll zu Beantworten, da sie in starker Wechselwirkung zu anderen Veränderungen steht und in diesem Kontext auch quantitativ beurteilt werden muss.

    Nicht einmal der bestehende Zustand kann dabei ein Maß für den Wert einer Veränderung sein, weil die Alternative nicht unbedingt ein Erhalt des bestehenden Zustands ist.

    Konkreter werden müsste man dann wohl mit vielen Einzelbeispielen.
    Manfred

  6. #6
    Erfahrener Benutzer Robotik Einstein Avatar von Andree-HB
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  7. #7
    Moderator Robotik Einstein Avatar von HannoHupmann
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    Immer wieder schön wenn sich leute in ihren Beiträgen wiedersprechen oder keine klare Meinung ausdrücken.

    Die Widrigkeiten unseres täglichen Lebens (Lohnarbeit
    um die Lebensnotwendigen Güter zu erwerben und Miete zu zahlen) sind Teil einer barbarischen
    Vergangenheit.
    Das scheinst du ja gut zu finden (Star Trek sein dank)

    aber weniger gut scheinst du es zu finden:

    Der Pfandautomat für den
    weggefallenen Job eines Lagerarbeiters, der auch noch die Kästen sortiert hat.
    Die automatische Kasse im "Metro Future Store" für eine arbeitslose Kassiererin.
    Mal ganz im Ernst die Automatisierung und Technische Entwicklung solcher Systeme ist genau der Weg um zu Aussage A zu kommen.
    Und was bei der ganzen schönen Automatisierungsgeschichte vergessen wird. Jeder der Arbeitslos durch einen Automaten oder Roboter wird, kann wenn er flexibel genug ist jederzeit wieder eine neue Arbeitsstelle finden.

    Die Arbeit selber wird ja durch Automatisierung nicht weniger. Da ist viel mehr der Kapitalismus schuld, dass es weniger Arbeitsplätze. Nur in unserem schönen Sozialstaat bleibt man dann halt mal bischen Arbeitslos bis man wieder was tolles gefunden hat.

    Wenn wir über den Teich blicken zu dem Amerikanern, dann ist es für die Selbstverständlich heute Abteilungsleiter zu sein, morgen Kassierer bei WAL-Markt, übermorgen wieder Angestelter und im nächsten Jahr Vorstandvorsitztender bei XY.

    Technik hin oder her, es geht nicht darum zu Jammern, dass jetzt alles schlechter ist, man arbeitslos oder alles so teuer.
    Man muss sich heute einfach der schnellen Entwicklung anpassen, hilft nix die Welt dreht sich schneller.

  8. #8
    Benutzer Stammmitglied
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    @Hanno,

    könnte es sein, daß Du mich mißverstehen willst? Ich fand es eigentlich klar ausgedrückt und sehe da keinen Wiederspruch. Wir befinden uns in diesem "barbarischen" Zustand. Grundsätzlich fände ich es toll, wenn niemand solche stupiden Tätigkeiten wie "Supermarktkassiererin" machen müsste. Aber unsere Realität sieht leider so aus, daß
    - Es leute gibt, deren mentales Fassungsvermögen einfach nicht für mehr als solche einfachen Tätigkeiten reicht
    - Sind wir in einer Gesellschaft, die den Wert ihrer Mitglieder über "Arbeit" definiert.
    - Ist es IMHO zutiefst menschenverachtend, jemanden zugunsten des Profitstrebens dieses "Wertes" zu berauben und ihn damit an den Rand der Gesellschaft zu drängen

    Ohne die Stigmatisierung "Arbeitslos" hätte ich nichts gegen die Einführung von Automaten, wo immer es geht.

    Mal ganz im Ernst die Automatisierung und Technische Entwicklung solcher Systeme ist genau der Weg um zu Aussage A zu kommen.
    Und was bei der ganzen schönen Automatisierungsgeschichte vergessen wird. Jeder der Arbeitslos durch einen Automaten oder Roboter wird, kann wenn er flexibel genug ist jederzeit wieder eine neue Arbeitsstelle finden.
    Diese Aussage wird immer gerne getroffen, die Fakten sehen anders aus.

    Technik hin oder her, es geht nicht darum zu Jammern, dass jetzt alles schlechter ist, man arbeitslos oder alles so teuer.
    Man muss sich heute einfach der schnellen Entwicklung anpassen, hilft nix die Welt dreht sich schneller.
    Das wiederum halte ich für eine ungesunde, fatalistische Fortschrittsgläubigkeit. Es geht nicht darum zu jammern. Es geht darum, eine kritische Distanz zu bewahren, und Entwicklungen nicht fraglos hinzunehmen. Zukunft ist, was wir daraus machen. Und nicht nachher zu jammern "das habe ich nicht gewollt" und "ich konnte sowieso nichts ändern" und "wenn ich es nicht gemacht hätte, dann hätte es jemand anders getan".

    @Manf:

    Der Haupteffekt eines solchen Forums wird wohl nicht so sehr die Verschiebung der Grenzen der wissenschaftlichen Erkenntnis insgesamt, eher eine Verbreiterung des Wissens bei interessierten Mitbürgern.
    Sehr schön gesagt. Demokratisierung von Wissen und Technik ist sicherlich eine der Stärken solcher Platformen wie dieser.

    Gruß
    Reinald

  9. #9
    Moderator Robotik Einstein Avatar von HannoHupmann
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    Grundsätzlich fände ich es toll, wenn niemand solche stupiden Tätigkeiten wie "Supermarktkassiererin" machen müsste. Aber unsere Realität sieht leider so aus, daß
    - Es leute gibt, deren mentales Fassungsvermögen einfach nicht für mehr als solche einfachen Tätigkeiten reicht ...
    Na und? dann sollen sie halt endlose Zahlenkollonen eingeben in den Computer? Oder später mal Raumschiffe überwachen die fast autonom fliegen. Meine güte manche Berufe sterben einfach aus und dann kann man sich nicht mehr darauf berufen, man sein einfach zu blöd dazu was anderes zu machen.

    Allerdings versteh ich das gut, weil wenn ich nen Tag in manchen Betrieben arbeite wird mir klar warum bestimmte Leute nicht mehr denken können, weil sie es einfach nicht müssen. Da schick ich dann gleich nen Roboter hin.

    Außerdem ist das nur sehr kurzfristig gedacht, Technische Erungenschaften sind aber langfristig. Tut mir leid, dass es keine Hufschmiede mehr gibt, oder um alle Nagelschmiede. Manche Berufe sterben einfach aus, z.b. auch Berechnungsingenieur. Dafür gibt es tolle andere.

    Und nicht nachher zu jammern "das habe ich nicht gewollt" und "ich konnte sowieso nichts ändern" und "wenn ich es nicht gemacht hätte, dann hätte es jemand anders getan".
    Sag ich doch, das hat nichts mit Kritisch zu tun. Die Menschheit ging noch nie kritisch mit ihren Entwicklungen um, das liegt ihr nicht. Sonst hätten wir keine Atombomben und keine Kriegsgeräte.

    Da aber Krieg und Angst ein hervorragender Antrieb für neue Entwicklungen sind wird es auch weiter Erfindungen in dieser Richtung geben.

    Lieber Reinald bei allen Kritischen Gedanken dazu, sie bringen leider in unserem Kapitalistischen System nichts. Es wird nämlich immer jemand geben der keine Skrupel hat eine Atombombe zu bauen (oder ein anderes technisches Produkt) und es wird immer jemand geben der keine Skrupel hat sie zu werfen.

    Solange man Geld mit einer Sache verdienen kann, wird sie auch gemacht.

  10. #10
    Benutzer Stammmitglied
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    Lieber Reinald bei allen Kritischen Gedanken dazu, sie bringen leider in unserem Kapitalistischen System nichts.
    IMHO liegt genau hier das Problem.

    Der Fortschritt in der Technik läßt sich nicht zurückdrehen oder aufhalten.

    Die 2. Möglichkeit zieht kaum wer in Betracht:
    "in unserem Kapitalistischen System" scheint für sehr, sehr viele wie ein Naturgesetz vorgegeben zu sein. Evtl. wärs aber Ratsam, über irgendwas Folgendes nachzudenken. Ich persönlich hab keine Ahnung was, es sollte ja auch mit den real existierenden Menschen funktionieren.

    Auf der anderen Seite sollte spätestens in den letzten Jahren klar geworden sein, daß es so nicht mehr allzulange weitergeht.

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